[Bull]

Сообщение от walker789 писал пт, 30 марта 2007 01:35

хочу высказать поддержку Миша, респект

посты bull не имеют абсалютно ни какой логики.

Для того, чтобы увидеть логику, надо, как минимум, внимательно прочитать.
Я могу сейчас долго цитировать сам себя, чтобы стало ясно, как может быть не верно истолковано каждое слово, но не считаю это нужным. Имеющий уши да услышит.
Резюмирую только кое-что:

1. Если кто-то считает перманентные жалобы на кривой ГСЧ важной частью покерной карьеры - ради Бога
2. Если кто-то считает, что попытки уберечь новичков от ненужного перекоса в отношении к клубному покеру он-лайн - излишнее, нелогичное и глупое занятие - ради Бога
3. Если кто-то не может отличить друг от друга 3 простых утверждения:

а) ГСЧ - честный
б) ГСЧ - не честный
в) Я не знаю, какой ГСЧ, но при плюсовой игре это должно быть по барабану

- тоже ради Бога

Я больше не буду вмешиваться в этот процесс, как не вмешивался раньше. Собственно, ничего не изменится ни в первом, ни во втором случае - темы о кривости ГСЧ по-любому не истребимы. Как и неумение играть, характерное для подавляющего большинства жалобщиков. Чтобы меня опять не стали превратно понимать и цитироать - подчеркиваю особо: НЕ ВСЕХ, а подавляющего большинства.

Просто это уже начинает напоминать войну лилипутов с блефускуанцами. Как все, наверное, помнят, она разгорелась не на шутку из-за того, что одни считали, что вареное яйцо надо разбивать с острой стороны, а другие - что с тупой. Причем сторонники тупосторонности были ее сторонниками не почему-либо, а именно потому, что принц, разбивая яйцо с ОСТРОЙ стороны - ПОРЕЗАЛСЯ.

[pokerchatko]

Сообщение от bull писал пт, 30 марта 2007 07:14

в) Я не знаю, какой ГСЧ, но при плюсовой игре это должно быть по барабану

ну, если так, то, по идее, при минусовой игре - тоже по барабану?

[Bull]

Сообщение от pokerchatko писал пт, 30 марта 2007 10:04

ну, если так, то, по идее, при минусовой игре - тоже по барабану?

Нет.
Потому что минусовая игра и рождает в большинстве своем вопросы по ГСЧ, разве не так?
При этом теоретически существует несколько вариантов причин минусовой игры:

а) Игрок играет неправильно
б) Игрок играет правильно, но в данный момент у него даун-стрик
в) ГСЧ - кривой и\или заряженный против игрока

Ясное дело, если минус действительно связан с кривизной или того хуже - заряженностью ГСЧ, то самое логичное решение - не быть лохом и не играть в данном руме\румах.
Но я подозреваю, что принимать за основу вариант в) большое количество минусовых игроков заставляет то, что этот вариант обеляет их самих, возлагая ответственность за неудачи на ГСЧ.

И еще раз повторю, хоть кое-кто не видит связи между этим и другими моими утверждениями: я не уверен в кристальной честности румов и не проповедую этого тезиса. Я говорю лишь, что при минусовой игре продуктивнее сначала рассмотреть вариант а), затем вариант б) и только в крайнем случае - вариант в).
А теперь посмотрите на постинги большинства жалобщиков. Думаю, не ошибусь, если навскидку скажу, что вариант а) рассматривают 5% из них, вариант б) - 10%, 85% же - с порога вариант с). Еще бы, как можно! Я ведь мастер игры! Вариант а) невозможен по определению! Вариант б) - ну, может быть, конечно, но мое мастерство его передавило бы. Что остается? Генератор, ети его мать!

[Сигма]

Сообщение от walker789 писал пт, 30 марта 2007 01:51

И любую категоричность в суждениях и требование запрета оппонентов я воспринимаю только как факты тупости.

Серьёзно? 8-) Но, позволь спросить - твою категоричную фразу "посты bull не имеют абсалютно ни какой логики"- следует воспринимать как факт остроты?

И, извини, плиз, где ты усмотрел требование запрета? Существуют два параллельных мнения. Оба - без доказательств, но со взаимными оговорками. Т.е. на сегодня - флуд в конечном итоге.
То, что существует противовес, - совсем не плохо. Наоборот, соблюдается равновесие. Во что превратился бы форум, если бы доминировала только одна точка зрения? Это смотрелось бы,
мягко говоря, несколько странно. Множество игроков, уверенных в кривости, продолжают участвовать в кривом действе... Унылая картинка, однако. Или нормально?

Очень хотелось бы услышать от оппонентов конкретные предложения о логическом завершении их исследований. Будет создан принципиально новый механизм анализа и проверки? Или всё останется
в прежнем виде - темы будут разрастаться лишь для сотрясения воздуха и выплеска эмоций?

P.S. Справедливости ради, следует вспомнить, что одно предложение имело место. Смысл его был примерно такой : давайте объединимся и создадим свой рум - чистый и честный, с прямым генератором и общедоступными персональными данными на каждого играющего.
Ну ничего так... фантазия.

[pokerchatko]

Сообщение от bull писал пт, 30 марта 2007 09:18

Нет.
Потому что минусовая игра и рождает в большинстве своем вопросы по ГСЧ, разве не так?
При этом теоретически существует несколько вариантов причин минусовой игры:

а) Игрок играет неправильно
б) Игрок играет правильно, но в данный момент у него даун-стрик
в) ГСЧ - кривой и\или заряженный против игрока

Нет - это потому, что плюсовая игра не предоставляет почвы для анализа?

Между тем, по аналогии, можно подобрать три варианта плюсовой игры:

а) Игрок играет правильно
б) Игрок играет неправильно, но в данный момент у него ап-стрик
в) ГСЧ - кривой и\или заряженный в пользу игрока

Далее...

Сообщение от bull писал пт, 30 марта 2007 09:18

Я говорю лишь, что при минусовой игре продуктивнее сначала рассмотреть вариант а), затем вариант б) и только в крайнем случае - вариант в).
А теперь посмотрите на постинги большинства жалобщиков. Думаю, не ошибусь, если навскидку скажу, что вариант а) рассматривают 5% из них, вариант б) - 10%, 85% же - с порога вариант с). Еще бы, как можно! Я ведь мастер игры! Вариант а) невозможен по определению! Вариант б) - ну, может быть, конечно, но мое мастерство его передавило бы. Что остается? Генератор, ети его мать!

Так вот: руководствуясь принципом отражения, можно предположить, что плюсовому игроку в первую очередь(!) следовало бы рассмотреть вариант в), затем вариант б), и только в крайнем случае - вариант а)
Теперь посмотрим на постинги большинства санитаров. Думаю, не ошибусь, если навскидку скажу, что вариант в) рассматривают 5% из них, вариант б) - 10%, 85% же - с порога вариант а). Еще бы, как можно! Вариант в) невозможен по определению! Вариант б) - ну, может быть, конечно, но вряд ли... Я ведь мастер игры!

[KOCMOC]

Ребята, а что вы обсуждаете? Еще одна тема не о чем. Тот, кто считает, что ГСЧ кривой- так считать и будет.

[rugambler]

Сообщение от KOCMOC писал пт, 30 марта 2007 12:59

Ребята, а что вы обсуждаете?

Я честно говоря тоже не понял о чем речь
Из исходной темы имхо вообще не следует ни наличие ни отсутствие подкрученного генератора...

[Bull]

Сообщение от rugambler писал пт, 30 марта 2007 13:19

Я честно говоря тоже не понял о чем речь
Из исходной темы имхо вообще не следует ни наличие ни отсутствие подкрученного генератора...

Совершенно верно.
Потому я неоднократно и призываю: ЧИТАЙТЕ, прежде чем ОТВЕЧАТЬ.
А тот же Миша, прочтя постинг "по диагонали", бросился в бой
Там же черным по белому было написано: "ОЧЕНЬ КОСВЕННОЕ ОТНОШЕНИЕ"

to pokerchatko
Наверное, не стоит утрировать.
Я же не писал, что плюсовая игра не представляет почвы для анализа. Еще как представляет, иначе со временем это чревато превращением в минусовую игру. Когда соперники станут играть лучше, когда игра изменится вообще и т.д.
Я лишь имел ввиду, что вопрос кривости генератора для плюсового и минусового игрока имеет разную степень значимости.

[Миша]

Rugambler, привет.

Я лишь поитересовался целью создания этой темы и мотивацией противников тем о ГСЧ.

Понял, что цель стартового топика – флуд в противовес темам о ГСЧ, а мотивация противников – человеческая жалость к новичкам, которые могут не научиться и «соскочить».

Но тот же Bull, не найдя возражений на мои доводы, теперь просто передергивает :

Сообщение от Цитата:

Если кто-то считает перманентные жалобы на кривой ГСЧ важной частью покерной карьеры - ради Бога

Речь шла о разумной осторожности профессионального игрока в условиях бесконтрольности организаторов игр, количестве подозрений и сложности задачи проверки.

Сообщение от Цитата:

Если кто-то считает, что попытки уберечь новичков от ненужного перекоса в отношении к клубному покеру он-лайн - излишнее, нелогичное и глупое занятие - ради Бога

Речь шла о логичном выборе противников : а) доказать правоту, б) не читать в) воздействовать на администрацию с целью закрытия раздела, как вредного. И о нелогичном : постоянно читать и стонать, как надоели эти разговоры.

Сообщение от Цитата:

Там же черным по белому было написано: "ОЧЕНЬ КОСВЕННОЕ ОТНОШЕНИЕ"

В первом же посте я показал несостоятельность этого утверждения (недостаточность числа рук для классификации).

Зачем Bull это делает – не понятно. Вроде вменяемый и адекватный человек. Возможно, не хочет признать ребячество свой затеи – «флуд-противовеса». Мне неинтересно.

Удачи.
Миша.

[Bull]

Сообщение от Миша писал пт, 30 марта 2007 15:54

Речь шла о разумной осторожности профессионального игрока в условиях бесконтрольности организаторов игр, количестве подозрений и сложности задачи проверки

Очень хорошо.
Пожалуйста, дайте ответ (только конкретный и математически обоснованный), в чем именно должна эта осторожность проявляться?
Как именно надо играть профессиональному игроку "в условиях бесконтрольности организаторов игр, количестве подозрений и сложности задачи проверки"?
Если почитать все темы о кривых ГСЧ - ответ один - НЕ ИГРАТЬ ВООБЩЕ.
А если их не читать и ориентироваться на Ваши постинги по этому поводу - тогда, пожалуста, конкретизируйте то, что я попросил.
И поверьте - с моей стороны это не попытка выиграть какой-то спор, это намерение попытаться расставить точки над i вместе со вменяемыми людьми.

[Grey]

Сообщение от bull писал

И поверьте - с моей стороны это не попытка выиграть какой-то спор, это намерение попытаться расставить точки над i вместе со вменяемыми людьми.

bull, сочувствую. Твой оппонент из того сорта собеседников, которые никогда не признают свою неправоту ни в чем.

[Сигма]

Присоединяюсь к просьбе дать пояснения по поводу осторожности. Ведь постановка вопроса совсем иная, не так ли? Совершенно отличная от безапелляционного: "ГСЧ в румах заряжены однозначно, а кто не согласен, тот - продажный паучелло".

И..., Миша, это снова слишком строго:

Сообщение от Миша писал пт, 30 марта 2007 15:54

Речь шла о логичном выборе противников : а) доказать правоту, б) не читать в) воздействовать на администрацию с целью закрытия раздела, как вредного. И о нелогичном : постоянно читать и стонать, как надоели эти разговоры.

Почему не читать? "Сложность задачи проверки" никто не отменял. Но именно безаппеляционность типа "У меня нет доказательств, но всё, что я говорю - правда" и рождает эти самые "нелогичные стоны".

[Миша]

Bull, ответил личкой. Сигма, отвечу чуть позже. Удачи. Миша.

[rugambler]

Сообщение от bull писал пт, 30 марта 2007 16:28

Пожалуйста, дайте ответ (только конкретный и математически обоснованный), в чем именно должна эта осторожность проявляться?

Ну, например, учитывать вероятность (пусть и небольшую) того, что рум XX имеет подкрученный генератор. Тогда можно оценить величину своего предполагаемого дохода (или необходимого банкролла) с учетом этой вероятности.

Простой пример (не мои рассуждения, а такие, какие они могли бы быть): на основании анализа своей игры относительно средней игры соперников я вижу, что мой РОИ в СТТ должен составлять 20%. (пусть по факту он слегка меньше, но нет необходимого количества турниров для определения истинного РОИ с приемлемой точностью).

Тогда в расчетах я могу уменьшить свой РОИ из-за того, что есть некая вероятность того, что мой рум сглаживает результаты. И в дальнейшем опираться на это, уменьшенное значение.

Заметь, здесь нет упоминания о том, что генератор точно подкручен или я считаю, что он подкручен. Просто я, как игрок в покер, мыслю вероятностными категориями и поэтому считаю, что вероятность этого надо учитывать. Как и вероятность того, что рум XX закроется и все деньги пропадут (к примеру).

[Гламуризатор-р-р]

Bull - ох, как я тебя понимаю...

[Bull]

Сообщение от rugambler писал пт, 30 марта 2007 20:22

Ну, например, учитывать вероятность (пусть и небольшую) того, что рум XX имеет подкрученный генератор. Тогда можно оценить величину своего предполагаемого дохода (или необходимого банкролла) с учетом этой вероятности.

Это касается управления игровым банком. Но конкретно на стиль игры это учитывание не влияет, так ведь?
Или мы будем считать, что АА надо разыгрывать иначе против рыбы, так как рыбе, возможно, дадут переехать наши АА на дровах большее количество раз, чем это ожидается по теории вероятностей?

[baseball]

Сообщение от Сигма

Цитата:
...игрок, который на данном этапе минусовой (начинающий, например), невольно теряет мотивацию к обучению, подобных тем начитавшись.

...именно с этим столкнулась сама, порекомендовав этот форум начинающим знакомым. Начитавшись, они задавали совсем не те вопросы, с которых следует начинать знакомство с игрой.

А Вы не задумывались над тем, что темы кривости гсч и честности игры онлайн заводят то в основном новички.

пример
игрок Х начал играть онлайн столы 10мах
10нл 18к рук статы 32%/4% 12bb/100hands
потом игрок садится на 25нл 34к рук статы 27%/6% -1bb/100hands.
вопросы
1.отличаюся ли эти лимиты по уровю игроков?
2.ухудшилась ли игра игрока?
3.отыграно слишком мало рук?
ответы (на истину не претендую)
1.очевидное нет
2.судя по статам нет
3.возможно нужна выборка 1млк рук лучше 10млн рук, но для оценки тенденции игры достаточно и 34к рук.

Может пример тривиальный, но это один из случаев когда игрок поднимает тему честности/нечестности игры в онлайн.
Как по мне, не вижу причин это запрещать.
Тем более не обязательно эти темы читать
А вобще количество тем о кривости гсч пугает...

[Сигма]

Сообщение от baseball писал сб, 31 марта 2007 12:41

А Вы не задумывались над тем, что темы кривости гсч и честности игры онлайн заводят то в основном новички.

Не факт. Игра на протяжении длительного времени - не меньшая мотивация для исследований.
С новичками - отдельный разговор: слишком велик соблазн присоединиться к теме, забыв о собственной неопытности. Ещё хуже - "отравиться" неверно понятым материалом, приняв за отправную точку в обучении безусловную кривость генератора. (Миша слегка поторопился с диагнозом "человеческая жалость к новичкам"). Речь о другом.

Сообщение от baseball писал сб, 31 марта 2007 12:41

...Как по мне, не вижу причин это запрещать. Тем более не обязательно эти темы читать.

Смешно, но от слов "противник", "запрет", "не читать" я, кажется, бешусь.

С каких пор противник откровенного бреда в темах о ГСЧ и раздувательства параноидального "бла-бла" - синоним защитника честности румов и "закрывателя ртов"? Это нормально? Разницы не видно?

Запрет? На форуме? ...это даже не смешно.

Не читать? Но почему? Есть весьма интересные наблюдения и разумные предложения. Их крайне мало и они разрознены, тонут в недосказанности и противоречиях. Зато всё с лихвой
компенсируется голословными "ага, всё подстроено, а кто считает иначе - наивный дурачок". Именно эта монументальная по объёмности голословность вызывает раздражение. Общая направленность - сродни пораженческим настроениям.

P.S. Всё. Надоело. О ГСЧ слова больше не скажу. Видимо изначального разделения не преодолеть.

[AVG51]

Сообщение от bull писал сб, 31 марта 2007 10:59

Или мы будем считать, что АА надо разыгрывать иначе против рыбы, так как рыбе, возможно, дадут переехать наши АА на дровах большее количество раз, чем это ожидается по теории вероятностей?

Точно!!! Уже появляются рекомендации не играть АА на весь стек на префлопе