[Bull]

Сообщение от лудоман писал пт, 16 марта 2007 18:02

Какое доказательство принимается? Из разумных и математически корректных.

Смотря в чем вы видите кривизну или заряженность. Написал "или", так как всякий заряженный генератор - кривой, но не всякий кривой - заряженный. Надеюсь, это понятно. Допустим, мы говорим о самом широком понятии - заряженном генераторе, являющемся по определению кривым.
Кривой генератор - то есть ГПСЧ или даже ГНСЧ, о котором мы говорим отличается от ГСЧ тем, что его последовательности могут быть описаны каким-либо алгоритмом. Последовательности ГСЧ никаким алгоритмом описаны быть не могут. Соответственно - чтобы строго математически доказать, что генератор такого-то рума не является ГСЧ, необходимо на основе большой выборки выявить алгоритм, которым описываются его последовательности. Алгоритм - в студию. Тогда не то что будем считать доказанным - более того, обсудим соответствующие стратегии 8-)
Второй путь - опять же на основе большой выборки продемонстрировать, что распределение отличается от нормального существенным образом.
Именно распределение, а НЕ ИСХОД потов. Вот это, кстати, момент, который является очень простым, но большинство поборников теории заговоров его не хотят понимать. Исход потов зависит от двух факторов:
1. Сданных карт
2. Действий игроков

Для ГСЧ же действия игроков не являются существенным фактором, они вообще для него фактором не являются. ГСЧ НЕ ЗНАЕТ, как поступите Вы или Ваш соперник в той или иной ситуации. Если же хитрые владельцы румов искривляют распределение именно с учетом предполагаемых действий игроков, к чему собственно и сводятся все эти разговоры о заряженности - это неминуемо отразится на самом распределении.
Поэтому вычисляем только п. 1, о п.2 на время вычислений ЗАБЫВАЕМ!

[лудоман]

Сообщение от bull писал пт, 16 марта 2007 20:21

Смотря в чем вы видите кривизну или заряженность. Написал "или", так как всякий заряженный генератор - кривой, но не всякий кривой - заряженный. Надеюсь, это понятно. Допустим, мы говорим о самом широком понятии - заряженном генераторе, являющемся по определению кривым.
Кривой генератор - то есть ГПСЧ или даже ГНСЧ, о котором мы говорим отличается от ГСЧ тем, что его последовательности могут быть описаны каким-либо алгоритмом. Последовательности ГСЧ никаким алгоритмом описаны быть не могут. Соответственно - чтобы строго математически доказать, что генератор такого-то рума не является ГСЧ, необходимо на основе большой выборки выявить алгоритм, которым описываются его последовательности. Алгоритм - в студию. Тогда не то что будем считать доказанным - более того, обсудим соответствующие стратегии 8-)
Второй путь - опять же на основе большой выборки продемонстрировать, что распределение отличается от нормального существенным образом.
Именно распределение, а НЕ ИСХОД потов. Вот это, кстати, момент, который является очень простым, но большинство поборников теории заговоров его не хотят понимать. Исход потов зависит от двух факторов:
1. Сданных карт
2. Действий игроков

Для ГСЧ же действия игроков не являются существенным фактором, они вообще для него фактором не являются. ГСЧ НЕ ЗНАЕТ, как поступите Вы или Ваш соперник в той или иной ситуации. Если же хитрые владельцы румов искривляют распределение именно с учетом предполагаемых действий игроков, к чему собственно и сводятся все эти разговоры о заряженности - это неминуемо отразится на самом распределении.
Поэтому вычисляем только п. 1, о п.2 на время вычислений ЗАБЫВАЕМ!

Предложенные способы выглядят математически разумными. Но есть особенность, о которой я уже писал.Любя подкрутка гсч имеет смысл только в том случае, когда может принести дополнительную прибыль руму.
Деньги лузового игрока практически уже поделены между румом и профи. Львиная доля достается руму, очевидно.Это не совсем точно, поскольку лузовый игрок может вывести остатки денег. Это происходит обычно в случае, если не нравится софт итп, не нравится, что редко выигрывает.
Над софтом работают по мере сил. Скорость проигрыша денег таким игроком зависит от разницы в уровне игры между ним и его оппами. Это первая причина подыграть такому игроку.Более того, если такой игрок уйдет в плюсе несколько раз за то время, пока будет проигрывать весь кэш, то более вероятно, что он задепит снова. Это уже ПРИВЛЕЧЕННЫЙ игрок. Чтобы привлечь новых, надо тратить деньги на рекламу итд.
Единственный отток денег у рума-это вывод денег профи.Здесь вторая причина подкрутить гсч. На сколько уменьшится винрейт профи, на столько увеличится доход рума только по этой причине, не считая первую.
Отсюда вывод.Доказательства могут быть представлены на основании большого числа ТОЛЬКО ТЕХ СДАЧ, которые удовлетворяют вышеприведенным условиям, а не всех подряд.Следовательно, в эксперименте могут принимать участие только профи, играющие долго в данном руме и постоянно выводящие оттуда деньги.
Далее, вычислять любое распределение имеет смысл только для определенных, заранее выбранных и отслеживаемых событий.
Здесь я полностью согласен. Надо полученные результаты сравнить с теоретическим.Очевидно, что любой полученный результат будет иметь вероятность , отличную от нулевой. Значит, в качестве доказательства надо получить результат, вероятность которого будет меньше заранее оговоренной.Вот эту цифру я и прошу назвать.

[Bull]

Сообщение от лудоман писал пт, 16 марта 2007 20:38

Далее, вычислять любое распределение имеет смысл только для определенных, заранее выбранных и отслеживаемых событий.
Здесь я полностью согласен. Надо полученные результаты сравнить с теоретическим.Очевидно, что любой полученный результат будет иметь вероятность , отличную от нулевой. Значит, в качестве доказательства надо получить результат, вероятность которого будет меньше заранее оговоренной.Вот эту цифру я и прошу назвать.

Для того, чтобы назвать цифру, необходимо совершенно ТОЧНО знать, какие именно "определенные, заранее выбранные и отслеживаемые события" имеются ввиду.

[лудоман]

Сообщение от bull писал сб, 17 марта 2007 11:57

Для того, чтобы назвать цифру, необходимо совершенно ТОЧНО знать, какие именно "определенные, заранее выбранные и отслеживаемые события" имеются ввиду.

Вопрос неверный. Независимо от события у него есть своя вероятность наступления. Поэтому при относительно небольшой выборке количество ЛЮБЫХ(заранее выбранных) наблюдаемых событий должно попасть в диапазон МО +- несколько СКО в зависимости от того, какой процент вероятности непопадания в этот диапазон мы выберем. Общепринятый закон 3х сигм предполагает цифру 0,003. Если эта невеликая цифра не устраивает, можно взять другую,хотя попадание в 3 десятых процента для практиков говорит о том, что гсч неправильный.
Я не ставил подобных опытов по переездам.POKERCHATKO предложил отличный способ, не предполагающий изменение нашей тактики игры.
Единственное важное условие заключается в том, чтобы начать эксперимент ПОСЛЕ ТОГО, как мы заметили повышенное число переездов, а не брать уже отслеженный кусок истории в качестве доказательства.Это, очевидно, ничего доказывать не может.Именно по этой причине все справедливо осуждают тех, кто из серии переездов делает неправильный вывод о том, что гсч заряжен. Но уже с полученными по этой методике данными я спорить не буду. Пока никакой конкретики нет, все мои выводы субъективны и направлены на то, чтобы авторитетные форумчане приняли какую либо методику проверки. Думаю, все разбирающиеся в метематике игроки мой метод анализа одобрят.После чего я выложу статистику со сдачами, если кривизну найду.В то, что начало моей серии выбрано случайно, придется поверить на слово, потому как никаких доказательств я представить не смогу

[Bull]

Сообщение от лудоман писал вс, 18 марта 2007 05:04

Вопрос неверный. Независимо от события у него есть своя вероятность наступления. Поэтому при относительно небольшой выборке количество ЛЮБЫХ(заранее выбранных) наблюдаемых событий должно попасть в диапазон МО +- несколько СКО в зависимости от того, какой процент вероятности непопадания в этот диапазон мы выберем.

Разумеется, у любого события есть вероятность наступления. Речь идет о том, что для разных событий вероятность наступления разная. Но я так и не понял, какие конкретно события Вы имеете ввиду. Напишите конкретно.

[лудоман]

Сообщение от bull писал вс, 18 марта 2007 10:07

Разумеется, у любого события есть вероятность наступления. Речь идет о том, что для разных событий вероятность наступления разная. Но я так и не понял, какие конкретно события Вы имеете ввиду. Напишите конкретно.

Поскольку все начинают подозревать рум после серии переездов,имеет смысл именно такие события и отследить.
Что мы собираемся считать, в общих словах описано тут
http://forum.cgm.ru/msg?th=13458&start=80

[Psyche]

Вот вам конкретный пример. Посчитайте KK vs AA, префлоп на PartyPoker. За последние дни несколько раз нарывлся с ними. Нужно определить вероятность события что у вас будут короли, а у одного из 9-ти противников тузы.
Дабы убедить себя в непогрешности ГСЧ решил посчитать. Точные расчеты проводить было некогда.
4/52 * 3/51 = 1/221 - У нас короли
4/50 * 3/49 = У оппа тузы, 9 оппов => умножаем на девять
1/221 * 1/22,69 = 1/5015
Не учитывал что если у кого-нибудь будет Кx...
Т.о. примерно получилось 1 раз на 5015 сыгранных хендов. Это правильно?

[bdv]

Сообщение от Psyche писал пн, 19 марта 2007 12:13

Вот вам конкретный пример. Посчитайте KK vs AA, префлоп на PartyPoker.

Считал. Все сошлось с теорией.

[лудоман]

Сообщение от Psyche писал пн, 19 марта 2007 12:13

Вот вам конкретный пример. Посчитайте KK vs AA, префлоп на PartyPoker. За последние дни несколько раз нарывлся с ними. Нужно определить вероятность события что у вас будут короли, а у одного из 9-ти противников тузы.
Дабы убедить себя в непогрешности ГСЧ решил посчитать. Точные расчеты проводить было некогда.
4/52 * 3/51 = 1/221 - У нас короли
4/50 * 3/49 = У оппа тузы, 9 оппов => умножаем на девять
1/221 * 1/22,69 = 1/5015
Не учитывал что если у кого-нибудь будет Кx...
Т.о. примерно получилось 1 раз на 5015 сыгранных хендов. Это правильно?

Вроде бы правильно.Теперь не забудь, что ты отслеживаешь тольк КК vs
AA. Если бы у тебя случилось тоже самое с QQ, ты бы также написал, поскольку ты не задавался целью отследить изначально именно этот расклад.И ещё пару подобных, бросающихся в глаза случаев ты бы тоже упомянул, если бы они тебе попались на глаза, верно?
Допустим, неверно, и ты отслеживал только это.Думаю, ты сыграл за несколько дней около 8-10 тыс сдач.Несколько раз заметил такой расклад, предположим 4, это как раз "несколько".В среднем должно быть около 2х.4 прекрасно согласуется с математикой. А если предположить, что предыдущие 10 тыс сдач ты такого не наблюдал. То вообще все в норме.А если и предыдущие несколько дней тоже такое было, то что же ты раньше не написал об этом?
Определись с циферками, что значит "последние дни" в количестве сдач и что значит "несколько раз", тогда думаться будет легче.

[civ_vol]

Достали эти разговоры с подкрученым ГСЧ.
Вы поймите экономические НЕВЫГОДНО делать кривой генератор.
Это задача технически сложна, проще сделать следующее:
- посадить подсадного, котрому видны все карты, в том числе будущий флоп - технически элементарно.
- сделать несколько наборов заведомо проигрышных ситуаций с премум картами - тоже элементарно.

Правда, если использовать массово, то канеш подсадных не напасешься... С другой стороны говорят в Китае уже и проефссия есть игрок - чел играет, накапливает ресурсы, артефакты, котрыми фирма торгует. Почему не сделать такое с покером? гы...

[KOCMOC]

Не знаю точно, но по моему АА самое частое , что выпадает на КК, У меня во всяком случае. Может он и генератор случайных чисел, но эта случайность самая частая. А чтоб кто-нибудь вальтов или дам кинул не припомню. Как то не складывается. Но больше всего убивает когда человек с херней оленит и ему по две пары приходят.

[KOCMOC]

Вчера бежал домой не успевал на игру, Irish open final. Забежал в комнату быстро включил комп(как никак 320 баков) Страница открылась у меня АА- еле еле успел колл нажать, думаю молодец что успел. На оленя колл. У чела каре из двоек. Зачем бежал? Куда спешил? Лучше бы я опоздал на 10 минут. Первым в саттелите проиграл мать. Это я не о ГСЧ, просто посмеялся. Рекорд проигрыша.

[CorwinXX]

Сообщение от KOCMOC писал пн, 19 марта 2007 17:54

Не знаю точно, но по моему АА самое частое , что выпадает на КК, У меня во всяком случае. Может он и генератор случайных чисел, но эта случайность самая частая.

Понятно, что АА будут чаще попадаться, чем 22. Просто 22 он будет чаще скидывать на твой префлоп-рейз (или на постфлопе), чем АА, и ты не увидишь всех случаев 22.

[KOCMOC]

Понятно что 22 скидывают, но почему 22? Есть же JJ.QQ. Думаю что и 1010 мало кто скинет. Если пол стола коллируют чей-то олл ин, я и КК скидываю.

[CorwinXX]

Сообщение от KOCMOC писал пн, 19 марта 2007 18:26

Понятно что 22 скидывают, но почему 22? Есть же JJ.QQ. Думаю что и 1010 мало кто скинет. Если пол стола коллируют чей-то олл ин, я и КК скидываю.

Вот видишь, ты даже КК иногда скидываешь. Что там говорить про ТТ-QQ.
А вот АА никто не скидывает. Поэтому они чаще всего твоего оленя и принимают (или сами ставят).

[лудоман]

Psyche говорил о том, что для того, чтобы увидеть у нас КК, у оппа АА, надо в среднем сыграть около 5500 сдач. Скинуть они могут что угодно, но показать АА чаще, чем раз из 22 на наших королей не могут

[KOCMOC]

Я говорил , не о том что скидываю КК постоянно, точнее я чаще не скидываю. Да и если скидывать КК то, я думаю- пора заканчивать с покером. С чем же тогда играть? Я говорю о том, что на мой КК - чаще всего АА. И скидываю только тогда когда много рук оленят. А в основном игра 1 на 1. Играл фрирол на фоне(финальный-там приз 1000$) за игру было три раза КК. Три раза проиграл и два под туза. Стеки у челов были меньше моих и потому не проиграл. В итоге еще 200$ выиграл. Может это только у меня? На "Фоне" мне КК чаще других карманных пар приходили.

[ChipMob]

Может я чего-то не понимаю? Но какой смысл румам от этого? .... ситуация: 6 человек за столом, у каждого по 100 баксов. В итоге все проиграли бабло кому-то одному. Рум поимел свой процент. Один чел в плюсе. Остальные пошли на форумы писать про то, что у рума ГСЧ плохой.
Или я чего не догнал?

[Neiromancer]

Сообщение от ChipMob

Может я чего-то не понимаю? Но какой смысл румам от этого? .... ситуация: 6 человек за столом, у каждого по 100 баксов. В итоге все проиграли бабло кому-то одному. Рум поимел свой процент. Один чел в плюсе. Остальные пошли на форумы писать про то, что у рума ГСЧ плохой.
Или я чего не догнал?

Археолог, блин..
А не лучше ли этот выигрыш отдать рыбе и продлить жизнь ее депозиту, который она все равно сольет, а депить в следующий раз возможно уже и не будет. А рег все равно не депит, а только выводит.

[HighLamas]

Сообщение от Neiromancer

Археолог, блин..
А не лучше ли этот выигрыш отдать рыбе и продлить жизнь ее депозиту, который она все равно сольет, а депить в следующий раз возможно уже и не будет. А рег все равно не депит, а только выводит.

Золотые слова. Жаль многие этого не хотят понять и упрямо твердят про честность ГСЧ.