[Аббат]

Сообщение от avg50 писал пт, 03 марта 2006 01:27

Гмм... Вот поэтому я и не играю в ноу лимит Но если ты мне пояснишь в чем прикол хотя бы для данной конкретной ситуации, то с удовольствием почитаю. На сколько я понимаю, здесь математики вообще уже нет, а нужно учитывать:

1) розыгрыш до ривера, который должен показать что тянет опп. А для этого от нас нужны какие-то телодвижения во время всего розыгрыша, типа как в игре "быки и коровы"

2) склонность оппа к блефу по его статам

Так? Однако ни то, ни другое я определить пока не могу... Или тут вообще что-то другое?

и каким волшебным образом ты считал его МО если не отвечал на этот вопрос? тебе же надо знать размер финального банка ... или тут действительно вопрос философский а не математический?

[Mirel]

Так стэк-то всего 30 баксов. Имхо или PSR с ол-ином на торне или сразу ол-ин, очень велика вероятность что примут.

[CorwinXX]

1. Сначала рассмотрим игру на открытых картах.

В банке $15.50, твой ход. Эти $15.50 уже твои деньги (с тем ограничением, что ты обязан предложить ему ставку).
В данном конкретном случае (NL, глубокие стеки, число аутсов у соперника) мы можем так считать (что мы уже выиграли), так как мы можем предложить ему такую ставку, что его оптимальным решением будет отказаться от неё.


Ставя $10, ты предлагаешь фактически предлагаешь ему ставку:
твои $25.50 против его $5 на то, что пика (кроме Тs) не выпадет.

Шансы выпадения пики 8 к 37.
МО ставки = (-$25.5*8 + $5*37)/45 = -$0.42
То есть, такая ставка тебе не выгодна.

Если пика не выпала, то ты уже выиграл $5. Дальше будет новая ставка. Предыдущую здесь рассматривать нельзя, так как ты её УЖЕ выиграл. Нельзя говорить "если приходит не пика, я бет 8 баксов, и ему опять вроде как выгодно". Точнее, нельзя из этого делать вывод, что ты выигрываешь не $5, $13 своей ставкой. Понятно, что если тебе ДВА раза чуть-чуть повезёт, то ты ДВА раза выиграешь по чуть-чуть денег ($5 и $8).

Умение правильно посчитать МО - одна из составляющих покера. Кстати, компьютер с данной задачей справится лучше любого человека.


2. Игра на закрытых картах - то же самое. МО ставки считается точно так же, только нужно усреднить (проинтегрировать) по всем возможным раскладам рук соперника:
2s3d: MO = ..
2s3c: MO = ..
....

Ну и так далее. Понятно, что не все эти расклады равновероятны. Так например, с учётом торговли, можно смело считать, что вероятность обнаружить у оппонента 2s3d равна нулю. Здесь всё зависит от того, насколько точно мы зададим весовые коэффициенты различным его раскладам (с учётом его предыдущих ставок, наших ноутсов, информации из ПокерЭйса и т.д.).

Умение правильно задать эти коэффициенты - вторая составляющая покера. Её, насколько я знаю, ещё не могут качественно запрограммировать в общем случае. Поэтому человек пока играет лучше компьютера.

Кому-то может показаться, что мы можем только гадать, что у него за карты. На самом деле эти коэффициенты существуют (как некая функция от ряда факторов - настроения, результата предыдущих игр и т.д.), и их можно посчитать абсолютно точно. Это теоретически, а на практике они зависят от такого большого количества факторов, что мы просто стараемся оценить их как можно точнее.

То есть, при данных условиях оппонент сделает такую последовательность заявок с вероятностью:
23о - 0%
...
66 - 30%
...
AKs - 90%

Из данной таблицы можно посчитать эти коэффициенты (которые на самом деле ни что иное, как вероятность обнаружить у него ту или иную карту).


3. Тут есть ещё один момент.

Мы делаем свою заявку, исходя из МО, усреднённого по его возможным раскладам. То есть, не смотря на то, что мы делаем оптимальную заявку, она может "не подходить" для данного его конкретного расклада. Чем "в менее вероятный" диапозон попадает его текущий расклад, тем больше мы можем "ошибиться" с нашей заявкой. Фактически, если он сделал ставку с "необычной" рукой, и ему повезло с флопом и нашей картой, то потенциально он уже выиграл.

Например, маловероятно, что у него 4 :s: 3 :s:. Но если это так, то наша оптимальная ставка в $12 нам не выгодна. Отсюда получаются потенциальные шансы.

[walker789]

Да всё правильно, но ты рассматриваешь только текущий мой выигрыш. Но это ноу лимит. Тут думаю нельзя забывать про перспективы. Тем более допустим у меня там стек 100 баксов. Потенциально я должен расчитывать что у него АК, ты правльно расписал. А значит не должен забывать , что на стол может упасть А или К, или даже собрав флеш он будет битый. Карта у меня достаточно скрытая. Мне в руки он может дать что угодно. От ДД до 23 любителя стырить бленд. Если ему что то прийдет, то есть приёмы , которые могут вынудить его и на алинн на ривере. Ты скажишь у меня призрачные шансы побить его если ему что то прийдет ? Да точно такие же как у него собрать что то. Например у меня 7 из 45 на торне и 8 из 44 на ривере шансов побить его заманив в ловушку. У него собрать флеш 8 из 45 на торне и 7 из 44 на ривере. НО КРОМЕ этого я вижу свою карту и с очень высокой долей вероятности предпологаю что опп себе при игре приписывает еще 6 мертвых аутов по 3 А и К. Почему я должен отказываться от потенциального выгрыша, если у меня заманить оппа в ловушку больше аутов, чем у него что то собрать.

Просто если честно не так часто мне приходит натсовый сет в тот момент когда оппа можно заставить играть. Ожидая такой натсовый сет, я уже потерял гораздо больше чем 10 блендов.

Почему нет книг нормальных по ноу лимиту ? Почему нету ботов на ноу лимите, если всё так просто считаеться как ты показываешь ?

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от walker789 писал пт, 03 марта 2006 10:20

Почему нет книг нормальных по ноу лимиту ? Почему нету ботов на ноу лимите, если всё так просто считаеться как ты показываешь ?

Насчет ботов не знаю, но книг нормальных уж точно с избытком.

[CorwinXX]

Сообщение от walker789 писал пт, 03 марта 2006 18:20

НО КРОМЕ этого я вижу свою карту и с очень высокой долей вероятности предпологаю что опп себе при игре приписывает еще 6 мертвых аутов по 3 А и К. Почему я должен отказываться от потенциального выгрыша, если у меня заманить оппа в ловушку больше аутов, чем у него что то собрать.

Вот именно. У него шансы 8 из 45. Он думает, что 14 из 47. Поэтому ты и должен поставить так, чтобы дать ему 13 из 47. Тогда он ошибочно подравняет. То есть, ты получишь дополнительную положительную ставку.

Сообщение от Цитата:

Почему нет книг нормальных по ноу лимиту ? Почему нету ботов на ноу лимите, если всё так просто считаеться как ты показываешь ?

Книги есть. Например, Харрингтон.

А про ботов я писал: "пункт 2 очень сложно запрограммировать", поэтому нет нормальных ботов.

Вот Хедс Ап лимит легче всего запрограммировать (мало вариантов). Уверен на 90%, что есть боты, играющие Хедс Ап лимит лучше человека.

[avg50]

Сообщение от Аббат писал пт, 03 марта 2006 06:10

и каким волшебным образом ты считал его МО если не отвечал на этот вопрос? тебе же надо знать размер финального банка ... или тут действительно вопрос философский а не математический?

Что-то мы друг друга не понимаем... Ты предлагаешь посчитать шансы против случайных рук что оставшийся опп собрал флэш??? А какой в этом смысл? Нафига тогда было делать ставки всю игру? Чтобы потом на финише гадать что у оппа по вероятности против случайных рук??? Конечно так можно сделать (причем очень легко), но мое глубокое убеждение, что это явный признак не понимания сути игры, особенно в случае ноу-лимита, где я подозреваю, что чем меньше ставка, тем больше вероятность того, что опп собрал свой флэш Да и в случае лимита последнюю ставку, в описанном тобой случае, я делаю не столько по шансам (хотя их в лимите нужно учесть), сколько по своей оценке степени аргессивности соперника и склонности его к блефу. Разве все это не очевидно?

[NiHeraNeSsu]

Не что, чтобы я бесцеремонно вмешиваюсь в дискуссию, но то что сказал Аббат, я понимаю на 100%, а то что пытается сказать Avg50 - не понимаю вовсе.
Avg50, я не хочу сождать впечатление, что как-то пытаюсь дискредитировать тебя, но пока что ты как будто навалил множество взаимо-исключающих сентенций в одну кучу, и как из этой кучи извлечь зерно, я, например, совершенно не вижу.

[avg50]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал пт, 03 марта 2006 21:56

Не что, чтобы я бесцеремонно вмешиваюсь в дискуссию, но то что сказал Аббат, я понимаю на 100%, а то что пытается сказать Avg50 - не понимаю вовсе.

То есть ты тоже считаешь, что если в конце данной конкретной игры выпала трефа, то нужно забыть все что мы делали раньше, тупо загнать в калк данные, посчитать наше МО против вероятности случайных рук собрать флэш и рассчитать ставку??? Если да, то вопросов больше не имею (с) О Бендер. Такой подход настолько примитивен, что и обсуждать в нем нечего...

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от avg50 писал пт, 03 марта 2006 14:07

То есть ты тоже считаешь, что если в конце данной конкретной игры выпала трефа, то нужно забыть все что мы делали раньше, тупо загнать в калк данные, посчитать наше МО против вероятности случайных рук собрать флэш и рассчитать ставку??? Если да, то вопросов больше не имею (с) О Бендер. Такой подход настолько примитивен, что и обсуждать в нем нечего...

Тоже считаю, как кто ? Аббат так считает? Или Бендер? Или кто? Ты откуда это все взял вообще? Фантасмагория какая-то.

[Аббат]

Всё понял. Удаляюсь. Спор всё таки философский ... как и предыдущий на 9 страниц.
ЗЫ Не забудь завести себе клона для подержания разговора и интереса к теме.

[avg50]

Сообщение от Аббат писал пт, 03 марта 2006 23:26

Всё понял. Удаляюсь. Спор всё таки философский ... как и предыдущий на 9 страниц.

К сожалению если каждый будет говорить по 2 предложения, то никто никого и не поймет... И "продолжать" мне нечего.

[avg50]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал пт, 03 марта 2006 22:14

Тоже считаю, как кто ? Аббат так считает?

Я так понял Аббата, и если ты написал, что на 100% его понимаешь, значит я подумал, что и тебя так же понял, как и его. Если бы ты вместо кучи вопросительных знаков пояснил мысль Аббата и показал что он имел ввиду, то разговор бы мог войти в конструктивное русло. Однако зачем много писать, когда можно обойтись парой ничего не значащих предложений?

Вполне допускаю, что я понял Аббата не правильно, ну так и подскажите о чем он говорил, когда написал:

Сообщение от Цитата:

задам вопрос иначе ... предположим на стол легла трефа и опп дал бет ...какого размера бет ты готов оплатить?

Логичный ответ на ДАННЫЙ ВОПРОС (когда на стол легла трефа) состоит именно в том, о чем я говорил. В чем прикол? Чего вы все нервные такие?

[NiHeraNeSsu]

Я уже взялся было писать ответ, а потом подумал - а на хрена я буду его писать, расскажу лучше байку из лохматых времен.
В начале 90-х в одну компанию, где играли в преферанс по крупной, начал ходить некий Иван Гаврилыч по кличке Гавнилыч. Играл Гавнилыч вполне сносно, но была с ним одна беда - в элементарных открытых раскладах, где беглого взгляда на поле было достаточно, чтобы определить результат заказа (или как сейчас стало модно говорить контракта), Гавнилыч никогда с этим не соглашался. Он долго смотрел мутным глазом на 5 старших козырей и туза сбоку, и после длительной паузы предлагал играющему пять взяток. Да нет,- говорили ему,- Гавнилыч - шесть - ну сам посчитай, пять козырей и туз - шесть.
Гавнилыч начинал считать, бубнил, загибал пальцы, перекладывал свои карты так и эдак, и в результате говорил - пять.
Гавнилыч,- убеждали его, ну давай с другого конца посчитай - сколько он отдает - ну видишь - четыре посторонки - десять минус черыре, получается шесть. Гавнилыч начинал считать по новой. Иногда он прерывал это занятие и спрашивал "А вы меня не е-ете? Почему шесть, когда пять? Нееее, что-то здесь не то. Я чувствую, что пять, а вы все говорите - шесть", и процесс начинался по новой. -Чего-то не понимаю я, почеиу все говорят шесть, когда пять, и так далее и тому подобное.
- Гавнилыч,- убеждали его, -ну подвязывай кровь пить, ну, времени же жалко на эту твою тягомотину, ну давай уже разыграй расклад до конца, пошлепай картами, убедись, что шесть, и погнали дальше.
Нет,- говорил Гавнилыч, -чего это я буду шлепать, когда можно посчитать, что мы, олигофрены, что ли? Десять карт, всего шесть берет, четыре отдает, правильно, получается пять.
На третий или четвертый его визит нашли, однако, контрмеры - как только случался открытый расклад все молча вставали и дружно шли на кухню курить, оставляя Гавнилыча считать.
Мораль сей басни такова - пошел я на кухню курить.

[avg50]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал сб, 04 марта 2006 06:07

Я уже взялся было писать ответ, а потом подумал - а на хрена я буду его писать

Действительно, на хрена его писать...

Сообщение от Цитата:

Мораль сей басни такова - пошел я на кухню курить.

Ну вот и поговорили