[GoodOdds]

Рассмотрим некий лимит покер 5руб/10руб. Мы в средней позиции, нам приходит(с раздачи), допустим, 99 и мы решаем нАчать. Не важно полагаем ли мы что наша рука уже сильнее или надеемся словить сет на флопе. Важно, что при банке 50руб. мы решаем, что рискнуть 5-ю руб. с такими картами и таким банком - зер-гут. Коллим, в банке становится 55 руб. После нас, допустим, один человек рейзит и в банке 65руб. Все падают и снова слово наше. Уравниваем или фолдим? Ну если мы готовы были рискнуть 5-ю что бы забрать 50, то что бы забрать 65 мы готовы, очевидно, даже и не 5-ю рискнуть. Однозначно колл. Если же после рейзера была еще(до нас) пара коллеров - вопрос вообще не стоит: не просто колл, а супер-колл. Т.е. я правильно понимаю, что уравнивание рейза "на одну ступеньку" выгодно по определению и думать здесь не о чем совершенно? Нет, ну понятно - лузовость-тайтовость игроков, префлоп агрессия... все это должно учитытваться. Но если так, грубо, без нюансов - я прав? Или чего не учитываю?

Аналогично - человек после нас рейзит(банк 65), а еще один после него - ререйзит(банк 80). Теперь нам надо рискнуть 10-ю в надежде взять 80. 5:50=1:10, а 10:80=1:8. Второе уже не столь выгодно, значит ли это, что уравнивание "на две ступеньки" автоматически(как на одну) неправильно?

[Sphinx]

По-моему тут как раз такими мелочами как позиция, префлоп агрессия и т.п нельзя пренебрегать, так как они как раз в таком случае и являются ключевыми. Ну это моё ИМХО, возможно и неправильное... но всё же (в игре не так давно как большинство тут общающихся, так что на абсолютную правильность не претендую). К тому же если чел зарейзил, значит он либо имеет хорошую руку, либо хочет чтобы мы так думали (третьего не дано ). Так что тут простым подсчётом шансов к банку не обойтись. И да поправят меня более опытные игроки

[Dustangel]

ну вот коллишь ты 1 к 10, это означает, что ты рассчитываешь брать банк чаще, чем один раз из одиннадцати

а как ты собираешься посчитать свои шансы? действительно ли ты берешь банк как минимум так часто? просто положишь каждому равные шансы выиграть? тогда можно просто десять соломинок раздать, одна короткая, нефиг такие сложные правила устраивать.

покер крутится вокруг того, как по видимым действиям оппонента определять невидимый фактор - карты у него в руке - с наибольшей достоверностью.

[GoodOdds]

Да все вы совершенно правильно говорите, именно так и есть - и игроков надо учитывать, и активность торговли и их статсы... Но двигаться-то надо от простого к сложному! В качестве абсолютной базы берем именно те самые соломинки, т.е. чистую математику, а уж потом сверху начинаем нюансы накатывать. Вот я и спрашиваю - В МАТЕМАТИКЕ я нигде не ошибся? Все так?

[Sfanrod]

Матиматически - это было бы правильно, если мы с большой вероятностью уверены, что после нас повышений не будет.

[Gump]

Я чуток не понял-ты спрашиваешь про уравнивание на флопе или префлопе? Если префлопе - то откуда в банке до тебя 50, ты в средней позиции и надо уравнять 5? Или это такая абстракция?

[CorwinXX]

Честно говоря, я тоже не понял, о чём речь.

[Dustangel]

Сообщение от GoodOdds писал ср, 24 мая 2006 12:33

Да все вы совершенно правильно говорите, именно так и есть - и игроков надо учитывать, и активность торговли и их статсы... Но двигаться-то надо от простого к сложному! В качестве абсолютной базы берем именно те самые соломинки, т.е. чистую математику, а уж потом сверху начинаем нюансы накатывать. Вот я и спрашиваю - В МАТЕМАТИКЕ я нигде не ошибся? Все так?

если считать соломинками - то да, все правильно говоришь
но если бы все считали соломинками, то не было бы такого, что:

Сообщение от Цитата:

После нас, допустим, один человек рейзит и в банке 65руб. Все падают и снова слово наше.

[GoodOdds]

Сообщение от Gump писал ср, 24 мая 2006 15:02

Я чуток не понял-ты спрашиваешь про уравнивание на флопе или префлопе? Если префлопе - то откуда в банке до тебя 50, ты в средней позиции и надо уравнять 5? Или это такая абстракция?

Разумеется речь про префлоп, и разумеется при 5/10 к нашему ходу полтиника в банке быть не может. Но это и не важно в контексте вопроса, просто есть банк достаточно "жирный", что бы мы раскрыли на него пасть. А 50 - просто удобно шансы считать, важны в данном случае только они. И даже не столько они в абсолютном выражении, сколь ДИНАМИКА их изменения по стадиям: не зарейзеная ставка-зарейзена на 1 ступень-на 2 ступени-и т.д.

[Gump]

Сообщение от GoodOdds писал чт, 25 мая 2006 00:08

Разумеется речь про префлоп, и разумеется при 5/10 к нашему ходу полтиника в банке быть не может. Но это и не важно в контексте вопроса, просто есть банк достаточно "жирный", что бы мы раскрыли на него пасть. А 50 - просто удобно шансы считать, важны в данном случае только они. И даже не столько они в абсолютном выражении, сколь ДИНАМИКА их изменения по стадиям: не зарейзеная ставка-зарейзена на 1 ступень-на 2 ступени-и т.д.

Все равно не понятно сколько до тебя зашло, но если ты первый-правильный ответ рейз и колл кэпа с любым количеством участников. Если второй-3бет и на кэп тоже лучше не сбрасывать .

[okyougosu]

Лимит 10/20 фиксед. Ты на кнопке с 22, перед тобой все фолд. Ты рейзишь с целью забрать блайнды. Оказалось что на руках у МБ - КК, у ББ - АА; префлоп закэпили и тебе нужно доставить столько же сколько ты уже поставил. В банке 90$ и тебе надо доставить 20$ (1:4,5) чтобы продолжить игру.
Во-первых МБ по-любому доставит 10 и твои шансы станут 1:5.
Ты знаешь что если зайдёт сет, то ты выиграешь эту сдачу, шансы на сет с флопа примерно 1:7. В случае сета у тебя ты получишь мега-экшн от обоих игроков на всех улицах и заберёшь очень большой банк (сам посчитай сколько), ради которого стоит доставить. Не забывай при этом учитвать % прихода сета двум королям и тузам(или 4 одномастных карты на стол без повторов) до ривера включительно против твоего сета двоек и то, сколько ты с этого можешь потерять.
Таким образом можно определить когда и с какой картой сколько выгодно или не выгодно уравнять и в случае любых двух карт, которые ты получил до флопа.

[GoodOdds]

Сообщение от okyougosu писал чт, 25 мая 2006 09:07

Лимит 10/20 фиксед. Ты на кнопке с 22, перед тобой все фолд. Ты рейзишь с целью забрать блайнды. Оказалось что на руках у МБ - КК, у ББ - АА; префлоп закэпили и тебе нужно доставить столько же сколько ты уже поставил. В банке 90$ и тебе надо доставить 20$ (1:4,5) чтобы продолжить игру.

Это все прально, но я описывал ситуацию несколько иную. Исходная диспозиция такова: до нас(а мы, допустим, MP2) все сфолдились, мы call. Далее разбираем 2 варианта событий.
ВариантA: нас прорейзили на 1-у ступеньку
ВариантБ: нас прорейзили на 2-е ступеньки
Слово вновь наше и(утрировано) у нас только 2 пути: сфолдится или уравнять. Так вот я всего лишь пытался сказать, что с точки зрения чистой математики в варианте А мы коллим не глядя - шансы банка улучшились. В варианте Б мы уже не можем коллить столь безоглядно, т.к. шансы банка ухудшились. То же самое происходит, если на MP2 сидит наш соперник, а мы - на батоне. Т.е. мы своими действиями двигаем его шансы. Как и он - наши. Но это мое видение ситуации и я пытался выяснить - нигде я не налажал в расчетах?

[CorwinXX]

Ты думаешь не в том направлении. Шансы банка имеет смысл считать с прикупной рукой типа мелкой пары (хотим сет на флопе) или одномастных связок (хотим стрит/флеш дро на флопе).

Ситуация №1.
Я на UTG захожу лимпом с AJo. UTG+2 рейз, MP2 3-бет, остальные фолд.
Шансы банка для моей первой заявки были 1 к 1.5. Теперь шансы банка 2 к 7.5, то есть лучше в два с лишним раза. Но я скидываю, не задумываясь.

Ситуация №2.
Я на кнопке с A9o. Передо мной все фолд, кроме MP2, который лимп. Я вполне могу лимпануться или даже дать рейз.
Я на кнопке с А9о. Передо мной 5 лимперов. Шансы банка лучше в несколько раз. Но я скидываю, не задумываясь.

[GoodOdds]

Ясно.

Сообщение от Цитата:

Я на кнопке с A9o. Передо мной все фолд, кроме MP2, который лимп. Я вполне могу лимпануться или даже дать рейз.
Я на кнопке с А9о. Передо мной 5 лимперов. Шансы банка лучше в несколько раз. Но я скидываю, не задумываясь.

А вот это интересно. Указанная пара(A9o) действительно "съезжает" в рейтинге "рука против N случайных рук" с 25-го места(N=1) до 46-го(N=5). Так что описанный тобой алгоритм более, чем резонен, но интересно: ты просто помнишь/знаешь такие "фенечки" для каждого стартера или играешь с кучей таблиц вокруг?
И кстати - вдогонку - а чем можно объяснить, что во многих приличных книгах, авторы которых, несомненно, кое-что в покере поняли при описании префлоп стратегий очень часто можно встретить такую фразу(не буквально, но по сути): если у вас стартер такой-то(тут какой-то конкретный средний стартер, допустим те же туз-девять) то коллайте, если ДО ВАС(предполагается что мы в LP) было 4(или 3, или 5) и более лимперов. Иначе - фолд. Вряд ли авторы не знают про упомянутую таблицу. Видимо все ж шансы банка перевешивают всю эту высокоматематическую заумь с кол-вом оппов.

[Gump]

Насчет запоминания-значительно легче запоминается предмет, если ты его понимаешь, а не заучиваешь. Во втором случае ты также будешь не понимать какие возможны отклонения, в зависимости от показателей оппов.

Насчет авторов и А9о 5м: то что 4 первых зашли лимпом, в 90% уже говорит, что это игроки невысокого уровня. И скорее всего это про живую игру. Поэтому во 1х очень вероятно, что у них на руках карты еще хуже твоей, а во 2х ты можешь надеяться, что твои скиллы относительно этой толпы, сделают твой вход положительным даже на маржинальной руке.

[MikeT37]

А скорее всего авторы говорят не про силовой старетер, типа A9o, который имеет мало шансов улучшиться против толпы, а про дро-стартер, типа сьютед коннектора.

[GoodOdds]

Сообщение от MikeT37 писал пт, 26 мая 2006 11:31

А скорее всего авторы говорят не про силовой старетер, типа A9o, который имеет мало шансов улучшиться против толпы, а про дро-стартер, типа сьютед коннектора.

Про них тоже, но не только. Пример: Matthew Hilger, как играть префлоп в LP.
KTo - коллать, если 2 и более лимпера, иначе фолд.
K7s(надеюсь это НЕ коннектор? ) - коллать, если 3 и более лимпера, иначе фолд.
У KT столько же шансов улучшится(в толпе), как и у туз-девять?

[GoodOdds]

Сообщение от Gump писал пт, 26 мая 2006 00:42

Насчет запоминания-значительно легче запоминается предмет, если ты его понимаешь, а не заучиваешь

И как вы, к примеру, понимаете что A9o падает в цене с увелич. кол-ва оппов? А AKs - напротив, растет? Относительно, конечно, растет. В абсолютной цене падает даже AA, это понятно. Но тем не менее - как вы вот это понимаете?

[CorwinXX]

KTo в толпе лучше, чем A9o. Можно стрит собрать. Кроме того, с парой королей вероятность проиграть по кикеру или двум парам ниже, чем с парой тузов.
Но всё равно это граничная (нулевая) рука. С учётом позиции. Без позиции была бы отрицательная.

K7s - тут основная надежда на флеш-дро. Если МБ дополнит, то шансы банка будут 1 к 5. Этого недостаточно для кола, но есть ещё вероятность выиграть на пару королей или к паре семёрок поймать две пары.
Опять же, это граничная (нулевая) рука.

[CorwinXX]

Сообщение от GoodOdds писал пт, 26 мая 2006 13:22

И как вы, к примеру, понимаете что A9o падает в цене с увелич. кол-ва оппов?

Все руки, с которыми мы собираемся выиграть парой или даже просто на старшую карту, падают в цене с увеличением количества игроков в банке. Чем ниже пара или слабее кикер, тем быстрее падают.

Все руки, с которыми мы собираемся выиграть сетом/стритом/флешом, растут в цене. Вероятность забрать банк, если мы укупимся, падает медленно, а ожидаемый выигрыш растёт с размером банка.


Есть более "хитрые" случаи. Например, JJ.
Ценность этой карты, как старшей пары (которой можно выиграть на пару), падает с увеличением количества игроков в банке. Зато растёт ценность этой карты, как карманной пары (которой можно выиграть на сет).