[avg50]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал ср, 01 марта 2006 18:09

ты ему не создал неправильных оддсов на его флаш дроу ни на флопе, ни на терне. Он играл в +МО против тебя на всех улицах кроме ривера, где пожалел тебя по непонятным причинам.

Давай посчитаем...

ФЛОП. Здесь шансы выиграть против случайных рук у него 32% (с учетом возможности выиграть на стрит и даже на 2 пары, и с учетом проиграть старшему флэшу). Если предположить, что ставок больше сделано не будет, то наш рейз в 4$ как раз загоняет его ещё дальше в -МО, причем как раз на "грани фола", то есть он думает что ещё можно рискнуть и уравнять, хотя уже находится в -МО.
Понятно, что не все так просто:
1)Ставки ещё будут, и если флэш не придет на торне, то надо будет платить ещё, а это однозначно загонит его в ещё бОльшее -МО.
2)Мы видим, что он сам делает маленький бет, который не может никого скинуть и призван замаскировать его флэш-дро (типа у него уже что-то есть и флэша он не ждет). Значит можно предположить что он учитывает имплайед оддс, то есть он в случае успеха, рассчитывает с нас снять столько, чтобы вывести МО всей игры в положительную область. Поэтому по идее на его бет нужно поставить больше чем "пограничные" 4$...

Так что если считать, что первый пункт примерно компенсирует второй, то Hero все сделал правильно - оставил человека в игре с -МО. В принципе может быть и можно было бы поставить 5$, но 6-8$ наверняка выбило бы оппа из игры. А смысл заработать на АА так мало?

ТЕРН. Флеша нет, BB больше не нужно делать бет и изображать хорошую карту, так как наш рейз был последним. Считаем его шансы: 16% на выигрыш опять же с учетом всего того, о чем было сказано выше. Таким образом, наша ставка в 4$ загоняет оппа ещё дальше в область -МО, причем опять она находится "на грани фола", так как примерно 3$ опп ещё мог держать без ухудшения своего положения. По-моему тоже все сделано правильно, хотя здесь можно было бы поставить и больше, так как опп уже наставил в банк и возможно опять решил бы рискнуть и остаться в игре. К тому же выбить оппа из игры на этом этапе уже не зазорно, так как банк уже сделан на флопе. Так что можно поговорить о размере ставки, но качественно все сделано правильно. Или тут уже нужно делать здоровенный бет, рассчитывая на ошибку оппа (на его кол) или на то, чтобы выбить его из игры? Так ведь у него мог быть и сет на валетах...

РИВЕР. Здесь Hero присек хитрость оппа и тем самым оставил его с -МО, так что если тот будет продолжать играть таким образом, то на дистанции проиграет кучу денег.

Вот мои рассуждения. Теперь хотелось бы увидеть - где Hero играл неправильно?

[Аббат]

цифрами оперируй и поймёшь сам ... я не очень хорошо играю NL, но мне хватило калькулятора и карандаша чтобы понять, что NHNS прав.

[avg50]

Сообщение от Аббат писал чт, 02 марта 2006 21:00

цифрами оперируй и поймёшь сам ...

А я чем оперировал? Как раз цифры показывают, что разыграно правильно если играть по МО с рассчетом на увеличение банка. Однако есть и второй вариант - забирать то, что набралось на флопе, и не стремиться увеличивать банк по -МО оппа. Тем более, что тот ещё и кол может сделать на наш заведомо большой бет на терне (баксов в 20$), а значит вообще даст нам кучу денег в перспективе. Вопрос-то в стратегии - какая лучше? Желательно подтвердить ответ статистикой... Ну или ещё как-то

[Аббат]

ок задам вопрос иначе ... предположим на стол легла трефа и опп дал бет ...какого размера бет ты готов оплатить?

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от avg50 писал чт, 02 марта 2006 12:24

Давай посчитаем...

ФЛОП. Здесь шансы выиграть против случайных рук у него 32% (с учетом возможности выиграть на стрит и даже на 2 пары, и с учетом проиграть старшему флэшу). Если предположить, что ставок больше сделано не будет, то наш рейз в 4$ как раз загоняет его ещё дальше в -МО, причем как раз на "грани фола", то есть он думает что ещё можно рискнуть и уравнять, хотя уже находится в -МО.
Понятно, что не все так просто:
1)Ставки ещё будут, и если флэш не придет на торне, то надо будет платить ещё, а это однозначно загонит его в ещё бОльшее -МО.
2)Мы видим, что он сам делает маленький бет, который не может никого скинуть и призван замаскировать его флэш-дро (типа у него уже что-то есть и флэша он не ждет). Значит можно предположить что он учитывает имплайед оддс, то есть он в случае успеха, рассчитывает с нас снять столько, чтобы вывести МО всей игры в положительную область. Поэтому по идее на его бет нужно поставить больше чем "пограничные" 4$...

Так что если считать, что первый пункт примерно компенсирует второй, то Hero все сделал правильно - оставил человека в игре с -МО. В принципе может быть и можно было бы поставить 5$, но 6-8$ наверняка выбило бы оппа из игры. А смысл заработать на АА так мало?

ТЕРН. Флеша нет, BB больше не нужно делать бет и изображать хорошую карту, так как наш рейз был последним. Считаем его шансы: 16% на выигрыш опять же с учетом всего того, о чем было сказано выше. Таким образом, наша ставка в 4$ загоняет оппа ещё дальше в область -МО, причем опять она находится "на грани фола", так как примерно 3$ опп ещё мог держать без ухудшения своего положения. По-моему тоже все сделано правильно, хотя здесь можно было бы поставить и больше, так как опп уже наставил в банк и возможно опять решил бы рискнуть и остаться в игре. К тому же выбить оппа из игры на этом этапе уже не зазорно, так как банк уже сделан на флопе. Так что можно поговорить о размере ставки, но качественно все сделано правильно. Или тут уже нужно делать здоровенный бет, рассчитывая на ошибку оппа (на его кол) или на то, чтобы выбить его из игры? Так ведь у него мог быть и сет на валетах...

РИВЕР. Здесь Hero присек хитрость оппа и тем самым оставил его с -МО, так что если тот будет продолжать играть таким образом, то на дистанции проиграет кучу денег.

Вот мои рассуждения. Теперь хотелось бы увидеть - где Hero играл неправильно?

Из меня математик, как из бутылки молоток. Однако то, что касается пот оддсов для лимит холдема, в который я играю, я просто знаю навскидку - мне не надо вычислять и проверять формулы, которые до меня успешно вывели теоретики - я просто им верю.
Что касается но-лимит холдема - я тоже ничего не вычисляю и не собираюсь, и хотя играю в него только от случая к случаю, основные моменты тоже знаю навскидку. Один из них - то, чтобы создать плохие оддсы для дроу, бет должен быть размером с пот на любой улице. Это соображение включает тот факт что ты не знаешь, какой вид дроу против тебя и сколько у него аутсов.
Привожу первую попавшуюся ссылку по этому поводу, где некий BobBubbington, хотя он и asshole, формулирует это вполне четко:
[Зарегистрироваться?] 12292&g=12563#m12563
А насчет того, что у него может быть 3 валета, так у него и 4 валета может быть, и здесь неплохо вписывается сентенция, что если бы у бабки были тестикулы, то она бы была дедкой. Если у него тройка и лучше, он даст рэйз, который он может дать и на пустом листе тоже, и чем меньше твой бэт, тем больше вероятность, что это случится, и тогда ты будешь решать, что делать. Но как говорят америкосы - cross your bridge when you came to it - в смыслe, что такие проблемы надо решать, когда они произойдут, а не тогда когда они только могут еще произойти.

[NiHeraNeSsu]

В дополнение к предыдущему хотелось бы отдельно прокомментировать вот эту фразу:

Сообщение от Цитата:

Таким образом, наша ставка в 4$ загоняет оппа ещё дальше в область -МО, причем опять она находится "на грани фола", так как примерно 3$ опп ещё мог держать без ухудшения своего положения. По-моему тоже все сделано правильно, хотя здесь можно было бы поставить и больше, так как опп уже наставил в банк и возможно опять решил бы рискнуть и остаться в игре. К тому же выбить оппа из игры на этом этапе уже не зазорно, так как банк уже сделан на флопе. Так что можно поговорить о размере ставки, но качественно все сделано правильно.

Безотносительно вовлеченной математики (или, скорее, арифметики которая, рискну утверждать, очень неверна) начало фразы утверждает одну вещь, середина в этой вещи сомневается, а конец отрицает то, что было сказано в начале. Размер бета определяет оддсы и МО противника, а ты фактически сказал, что сколько ни бэтай здесь - все будет правильно, и так правильно и этак. Nothing personal, но такие фразы - из разряда софистики и к покеру вряд ли применимы.

[Завлаб]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал чт, 02 марта 2006 20:54

... основные моменты тоже знаю навскидку. Один из них - то, чтобы создать плохие оддсы для дроу, бет должен быть размером с пот на любой улице.

И даже этого может оказаться недостаточно.

[walker789]

Сообщение от Завлаб писал чт, 02 марта 2006 23:18

И даже этого может оказаться недостаточно.

Вот тут все описывают как заставить оппа скинуться с дровами. Но есть вопрос. А выгодно ли нам, что бы он скинулся ? Ведь считайте сами , на флопе у него 30% шансов собрать флеш ( и это далеко не шанс выиграть у вас, так как вы можете воевать и с сетом, что тоже имеет шансы убить флеш). А против его шансов учитывая , что в игре осталось вас двое бабки инвестируются 50% на 50%. То есть получаеться, ВАМ выгодно что бы он собирал дрова до ривера. Так может лучше не отпугивать его ставкой в 2 пота на постфлопе, а ставить на грани его МО, пость он колит нах.

[avg50]

Сообщение от Аббат писал чт, 02 марта 2006 21:40

ок задам вопрос иначе ... предположим на стол легла трефа и опп дал бет ...какого размера бет ты готов оплатить?

Гмм... Вот поэтому я и не играю в ноу лимит Но если ты мне пояснишь в чем прикол хотя бы для данной конкретной ситуации, то с удовольствием почитаю. На сколько я понимаю, здесь математики вообще уже нет, а нужно учитывать:

1) розыгрыш до ривера, который должен показать что тянет опп. А для этого от нас нужны какие-то телодвижения во время всего розыгрыша, типа как в игре "быки и коровы"

2) склонность оппа к блефу по его статам

Так? Однако ни то, ни другое я определить пока не могу... Или тут вообще что-то другое?

[Завлаб]

Сообщение от walker789 писал чт, 02 марта 2006 23:52

Вот тут все описывают как заставить оппа скинуться с дровами. Но есть вопрос. А выгодно ли нам, что бы он скинулся?

Предлагаю зайти с другой стороны, абстрагировавшись от конкретной сдачи. Противник с недостроенной рукой получает бет и имеет два варианта - фолд и колл. Сфолдившись, он потеряет то, что уже поставил в пот. Коллировать для него выгодно только тогда, когда МО колла больше МО фолда (для примера, МО фолд = -$100, МО колл = -$95). Дальше чисто бытовая логика - если мы ему своей ставкой даём выгодные условия для колла, то тем самым мы добровольно увеличиваем его МО. Другое дело, если мы ставим больше, чем ему выгодно принять (скажем, он имеет МО фолд = -$100, МО колл = -$120) - вот тут мы действительно хотим, чтобы он нас уравнял. То, что выгодно ему - невыгодно нам. И наоборот.

[walker789]

Сообщение от Завлаб писал пт, 03 марта 2006 01:42

То, что выгодно ему - невыгодно нам. И наоборот.

хмммм

конкретная ситуация , я на батоне , стек 30 баксов, у меня 10 :d: 10 :h: , все фолд , я рейз $5, МБ фолд, ББ( стек 100 баксов) с А :s: К :s: колл,
пот $10.50
флоп
6 :s: 5 :s: 10 :c:

МБ бет 5$,

я рейз $10, у него положительное МО, он колл. Ему выгодно. Обьясни плиз, что невыгодно тут мне ?

[CorwinXX]

Невыгодно то, что иногда ты будешь терять свои законные 15$, что сейчас в банке лежат (до твоего рейза).

[walker789]

Сообщение от CorwinXX писал пт, 03 марта 2006 02:19

Невыгодно то, что иногда ты будешь терять свои законные 15$, что сейчас в банке лежат (до твоего рейза).

да, но намного чаще я буду выигрывать 30 его баксов, а алинном заставив его скинуться я возбму всего 10 его баксов

[Завлаб]

Какой шустрый МБ Фолд на префлопе, а потом бет $5 на флопе.

Ладно, будем считать, что $5 на флопе дал ББ. После его ставки в поте $15.50, после твоей - $25.50. Он уравнивает $5.

Рассмотрим перспективы:

9 раз из 45 он получит пику и ты проиграешь $15 (он даст овербет и ты упадёшь).
36 раз из 45 он получит не-пику и ты выиграешь $15.50 (ты дашь овербет и он упадёт).

Значит МО твоего недо-бета равно (36 x 15.50 - 9 x 15) / 45 = $9.40. Если бы ты поставил больше и он сфолдился, ты бы получил те деньги, которые он (и МБ) уже всадил(и) в пот, а именно $10.50. Своим неправильным бетом ты недополучил $1.10

В реальной жизни стройную картину портят имплайд оддс и возможность блефа, но общая идея остаётся неизменной.

[walker789]

Сообщение от Завлаб писал пт, 03 марта 2006 02:35

Какой шустрый МБ Фолд на префлопе, а потом бет $5 на флопе.

Ладно, будем считать, что $5 на флопе дал ББ. После его ставки в поте $15.50, после твоей - $25.50. Он уравнивает $5.

Рассмотрим перспективы:

9 раз из 45 он получит пику и ты проиграешь $15 (он даст овербет и ты упадёшь).
36 раз из 45 он получит не-пику и ты выиграешь $15.50 (ты дашь овербет и он упадёт).

Значит МО твоего недо-бета равно (36 x 15.50 - 9 x 15) / 45 = $9.40. Если бы ты поставил больше и он сфолдился, ты бы получил те деньги, которые он (и МБ) уже всадил(и) в пот, а именно $10.50. Своим неправильным бетом ты недополучил $1.10

В реальной жизни стройную картину портят имплайд оддс и возможность блефа, но общая идея остаётся неизменной.

Во первых у него 8 из 45, или ты 10 :s: ему в актив пишишь ? Во вторых, если приходит не пика, я бет 8 баксов, и ему опять вроде как выгодно, вот только там у него уже будет 7 из 44, так может прийти пика того же достоинства что и торн. Так что не убедительно пока. Очень не убедительно.

[Завлаб]

Ну да, десятку зря посчитал, трефу на столе с пикой перепутал.

Но всё равно МО овербета больше, чем мини-бета. И на терне будет ровно то же самое - посчитай сам, по той же самой формуле.

Что тут может быть неубедительного? Вас двое, ты увеличиваешь МО противника, следовательно, уменьшаешь своё.

[walker789]

да то неубедительно, что нельзя заюывать, что ему на торне или ривере может еще прийти любое А и К, и тогда он хрена скинется, а это тоже моё МО, то что собрав флеш который даст мне натс он тоже хрена скинется. А это тоже моё МО

[I will kill your set]

Ставка размером в пот на флопе и на тёрне-проверенное временем и практикой решение и NHNS здесь абсолютно прав.Если тёрн усилил нас до двух пар,трипса и т.п.то правильней будет ставить на тёрне меньше банка,чтобы оставить противника в игре,т.к. в этом случае всякие дополнения к вражескому дру типа дру+пара,дру+оверкарты,кото рые на флопе поднимали его вероятность выиграть более 33%,т.е.ответ размером в банк делали актуальным,после нашего усиления уже не представляют опасность и вероятно его шансы усилиться на ривере будут в районе 17-25%,а значит если мы просим более 1/2 от пота на тёрне,то враг опять играет себе в минус.
Причём,чем длиннее стол,тем выше вероятность,что часть вражеских аутов находятся у кого-то на руках и являются "мёртвыми",что ещё больше снижает его вероятность собрать более сильную руку.
Вообще беты на какой либо из улиц более банка,на столах 0,5$/1$NL и выше,встречаются крайне редко и скорей свидетельствуют о безграмотности беттора,а там откровенно рыбообразных товарищей уже совсем не много.

PS проблема овербета не в том,что это не принято делать,а в том,что мы лишаем противника даже теоретических шансов продолжать играть свои дру,а он лишает нас своих денег и фолдит,а уж если не фолдит,то скорей всего он лишит нас и наших собственных денег,так как на овербеты умные люди отвечают только с рукой,которая явно или в очень высокой степени сильнее,чем рука противника на данный момент.

[Завлаб]

walker789

Ты рассматриваешь искусственную ситуацию - мы знаем карты противника, а он наши - нет. В жизни так не бывает.

Поэтому, мы анализируем чистую теорию - игру на открытых картах. И здесь действует абсолютное правило - каждый раз, когда ты даёшь оппоненту сделать оправданный колл, ты теряешь деньги. Ключевое слово - оправданный. В реальной жизни игроки не знают карт друг друга, и как следствие, иногда принимают решения, которые, если бы игра шла на открытых картах, оправданными не являлись. И с этом ничего нельзя поделать. Но тем не менее, общее правило остаётся в силе - бетая против недостроенной руки, мы должны ставить противника перед выбором - либо отдать пот прямо сейчас, либо принять неверное решение уравнять ставку.

Возвращаясь к нашему примеру. Представь, что на терне открылась пика, девятка или вообще оверкарта и оппонент погнал оленя. Ну и? Примешь - так он тебе может показать две пики, 87s или оверпару, усилившуюся до сета. Сфолдишься - хихикая, покажет мусор. Всех этих проблем легко можно избежать, выбив его ещё на флопе.

Безусловно, сильные руки (2+2+) можно и нужно разыгрывать замедленно, но не нужно этого делать на опасном флопе. Смысл замедления - в том, чтобы дать противнику возможность вытянуть хорошую руку, которую мы побьём. А опасным называется флоп, который даёт противнику возможность вытянуть (или хотя бы продемонстрировать мощным бетом) руку, которая нас побьёт.

[walker789]

to Завлаб

да ты прав, мы рассматриваем исскуственную ситуацию, потому что в жизни тот с АК пик на постфолпе заколил бы и мой алинн, и ЕМУ было бы с его точки выгодно !!! Но не думаю, что ты скажешь , что это мне было бы не выгодно.