Вопрос знатокам ICM

VALUE_HUNTER · 13.03.2009, 18:27 TS

Всем привет!

Такой вот вопрос возник:

Можно ли при расчетах по ICM использовать не силу руки против диапазона, а силу диапазона против диапазона?

Например (просто для прикола), возьмем диапазон пуша "топ 20% + 24о". При этом, допустим, эквити 24о против диапазона колла равно 30%, эквити диапазона топ 20% равно 54%, а эквити диапазона "топ 20% + 24о" равно 53%. Можно ли при пуше диапазона "топ 20% + 24о" утверждать, что средняя моя вероятность выиграть при колле равна 53% и в соотвествии с этим считать ?СРЕДНЕЕ? ЕВ от пуша моего диапазона "топ 20% + 24о", а не брать каждую карту из него и считать ЕВ для нее для каждой отдельной ситуации?

MaroonFive · 14.03.2009, 03:04

А ведь это только первое сообщение автора - что-то будет дальше.

Omm · 14.03.2009, 03:19

Цитата:

Сообщение от VALUE_HUNTER

Всем привет!

Такой вот вопрос возник:

Можно ли при расчетах по ICM использовать не силу руки против диапазона, а силу диапазона против диапазона?

Например (просто для прикола), возьмем диапазон пуша "топ 20% + 24о". При этом, допустим, эквити 24о против диапазона колла равно 30%, эквити диапазона топ 20% равно 54%, а эквити диапазона "топ 20% + 24о" равно 53%. Можно ли при пуше диапазона "топ 20% + 24о" утверждать, что средняя моя вероятность выиграть при колле равна 53% и в соотвествии с этим считать ?СРЕДНЕЕ? ЕВ от пуша моего диапазона "топ 20% + 24о", а не брать каждую карту из него и считать ЕВ для нее для каждой отдельной ситуации?

я не знаток ICM и видимо поэтому ни#уя не понял, но тут просто пиццотый уровень мышления

Lfnt · 14.03.2009, 05:50

Разовью, с твоего позволения. И так, мы знаем диапазон врага на бб, сами на сб. Считаем наше ев по ицм для различных диапазонов пуша (p). Понятно, что если взять 2% то ев будет дофига ибо мы хорошо стоим, но 2% зайдут только 1 раз из 50. тоесть если будем пушить 2% то в среднем заработаем в 50 раз меньше чем посчитаное ев. тоесть максимизируем ев(p)*p по всем p, затем смотрим на руку если она входит в p, то пехаем если нет то нуевонафик.

зы: хотя вроде ..... получается

hiNt · 14.03.2009, 05:56

ок

VALUE_HUNTER · 14.03.2009, 13:59 TS

ну так что, будет денюжка таким образом зарабатываться?

BorisOK · 14.03.2009, 14:21

какая-то хе%ня

JevGen · 14.03.2009, 14:35

парень ты математик!! мы так не умеем.

Cepexa · 14.03.2009, 15:46

перевожу на простой язык для тех кто не понял.
Независимо от карт уже по диапазону стартовых рук можно определить кто выиграет следующую раздачу)))
Что-то вроде того. Все что будет нарушать эту закономерность, обычные переезды из-за дисперсии))))))

Аббат · 14.03.2009, 17:56

если не секрет, что ты куришь?

зачем тебе знать среднее EV от пуша "20%+42о"? ценность этой информации для принятия решения пушить данную карту или нет, такова же как и знание температуры на поверхности марса в данный момент.

VALUE_HUNTER · 14.03.2009, 19:35 TS

Вот именно вопрос среднего ЕВ от пуша не карты, а всего диапазона меня и интересует. Если среднее ЕВ пуша моего диапазона положительно, может нужно пушить весь диапазон, а не только те карты из него, которые дают +ЕВ в каждом конкретном случае? Будем ли мы выигрывать на дистанции, совершая такое действие?

Lfnt · 14.03.2009, 20:16

Нет, не нужно. Потому-что среднее ЕВ более узкого диапазона - выше. (если уж ты хочешь диапазонами думать)

Аббат · 14.03.2009, 20:25

ок, берё крайний случай ... некая ситуция в турнире ... загоняем в калькулятор надо ли пушить 22 ответ отрицательный например -1$, тогда спрашиваем его надо ли пушить АА ответ положительный +2$ .. тогда интересуемся должны ли мы пушить диапазон {22, АА} поскольку вероятности получения этих карт на руки равны, то получим +0.5$ ....если из этого мы имеем наглось сделать вывод, что 22 надо таки пушить мы клинические идиоты, ибо следующим шагом будет следующее ...добавим в диапазон ещё чутка мусора, например {22, 42о, 32о, АА}
получим например значение -0.5$ и сделаем вывод, что АА пушить не надо.

VALUE_HUNTER · 14.03.2009, 20:33 TS

но согласись, диапазон-то АА+22 пушить надо!

Аббат · 14.03.2009, 20:35

определись с терминологией, что значит "пушить диапазон"?

Lfnt · 14.03.2009, 20:37

Это, то понятно. А если наоборот? Может есть такой диапазон X (P% от всего) и рука x, что для руки x (p%; если это что-то разномастное типа 87o, то p=0.9%) пуш положительный, но X*P < (X-x) * (P-p)? Можно ли это принимать как аргумент что данный слабоположительный пуш руки x нам не нужен? Я конечно понимаю, что для ответа на вопрос о слабоположительных по ICM пушах обычно приводятся доводы вне ICM, но всёже.

VALUE_HUNTER · 14.03.2009, 20:41 TS

Lfnt, а здесь уже появляется вопрос о том, какое среднее ЕВ нам необходимо, чтобы играть ОПТИМАЛЬНО. Существует ли доказательство, что более узкий диапазон обеспечит максимальный выигрыш?

Возьмем еще пример: мы остались в ХА со стеками 5000 и 5000. Блайнды 200/400. По кальку нам надо пушить 47% (чтобы иметь ЕВ=+0.5), оппу принимать на 29%. "Крайняя" карта из нашего диапазона пуша - 74с. Ее шансы на победу - 36% против диапазона 29%. Но если мы возьмем диапазон пуша 100%, то он весь стоит против 29% колла гораздо лучше - около 38% на выигрыш.

Отсюда вопрос: а вдруг 100% выгоднее пушить, чем 47%?

VALUE_HUNTER · 14.03.2009, 20:46 TS

Аббат, под термином "пушить диапазон" я полагаю следующее: Допустим, мы играем бесконечное число турниров и имеем бесконечное число одинаковых ситуаций когда мы и опп имеем определенные стеки, позиции, уровень блайндов. При этом в каждой такой ситуации мы пушим любую карту из нашего диапазона.

Аббат · 14.03.2009, 20:51

Цитата:

Сообщение от VALUE_HUNTER

Lfnt, а здесь уже появляется вопрос о том, какое среднее ЕВ нам необходимо, чтобы играть ОПТИМАЛЬНО. Существует ли доказательство, что более узкий диапазон обеспечит максимальный выигрыш?

Возьмем еще пример: мы остались в ХА со стеками 5000 и 5000. Блайнды 200/400. По кальку нам надо пушить 47% (чтобы иметь ЕВ=+0.5), оппу принимать на 29%. "Крайняя" карта из нашего диапазона пуша - 74с. Ее шансы на победу - 36% против диапазона 29%. Но если мы возьмем диапазон пуша 100%, то он весь стоит против 29% колла гораздо лучше - около 38% на выигрыш.

Отсюда вопрос: а вдруг 100% выгоднее пушить, чем 47%?

если мы утверждаем, что выгодно пушить некий диапазон карт это означает, что выгодно пушить КАЖДЫЙ стартер из этого диапазона. Так и никак иначе. Вот с этим определением и работай ... т.е. любая карта из выбранного тобой диапазона не проходит проверку калькулятором, значит диапазон неверен.

VALUE_HUNTER · 14.03.2009, 21:12 TS

Давай к моему примеру про ХА и стеки по 5000.

Я буду пушить 100%, а опп принимать на 29%. Считаем, что рандом имеет 38% на победу против диапазона топ 29%. Мы сыграем так 100 раздач. В 29 из них он меня примет и выиграю фишек: 29*4800(38%-62%)=-33408. Зато я стащу блайндов 71 раз по 600, что в сумме даст 42600 фишек. Имеем прирост фишек за 100 раздач, равный 9192 фишки, или 91,92 фишки на раздачу, или по ЕВ +0,919%, что эквивалентно, в принципе пушу карты типа К5с-К6с, с которой будет просто иииииииизи пуш в подобной ситуации.

Получается, пропушив рандом 100 раз в ситуации: "ХА, стеки по 5000, блайнды 200/400" я получу результаты, эквиалентные пушу в ста таких же ситуациях карт К5с-К6с.

Или нет?

13.03.2009, 18:27 TS	#1 (permalink)
VALUE_HUNTER Новичок Регистрация: 13.03.2009 Сообщений: 27	Всем привет! Такой вот вопрос возник: Можно ли при расчетах по ICM использовать не силу руки против диапазона, а силу диапазона против диапазона? Например (просто для прикола), возьмем диапазон пуша "топ 20% + 24о". При этом, допустим, эквити 24о против диапазона колла равно 30%, эквити диапазона топ 20% равно 54%, а эквити диапазона "топ 20% + 24о" равно 53%. Можно ли при пуше диапазона "топ 20% + 24о" утверждать, что средняя моя вероятность выиграть при колле равна 53% и в соотвествии с этим считать ?СРЕДНЕЕ? ЕВ от пуша моего диапазона "топ 20% + 24о", а не брать каждую карту из него и считать ЕВ для нее для каждой отдельной ситуации?
	Facebook Twitter vKontakte Ответить 0

14.03.2009, 03:04	#2 (permalink)
MaroonFive Увлечённый Регистрация: 25.05.2008 Адрес: Саратов Сообщений: 597	А ведь это только первое сообщение автора - что-то будет дальше.
	Ответить 0

14.03.2009, 05:50	#4 (permalink)
Lfnt Энтузиаст Регистрация: 27.12.2007 Адрес: Вологда Сообщений: 275	Разовью, с твоего позволения. И так, мы знаем диапазон врага на бб, сами на сб. Считаем наше ев по ицм для различных диапазонов пуша (p). Понятно, что если взять 2% то ев будет дофига ибо мы хорошо стоим, но 2% зайдут только 1 раз из 50. тоесть если будем пушить 2% то в среднем заработаем в 50 раз меньше чем посчитаное ев. тоесть максимизируем ев(p)*p по всем p, затем смотрим на руку если она входит в p, то пехаем если нет то нуевонафик. зы: хотя вроде ..... получается
	Ответить 0

14.03.2009, 05:56	#5 (permalink)
hiNt Бессмертный Регистрация: 14.07.2006 Адрес: Moscow Сообщений: 4,908	ок
	Ответить 0

14.03.2009, 13:59 TS	#6 (permalink)
VALUE_HUNTER Новичок Регистрация: 13.03.2009 Сообщений: 27	ну так что, будет денюжка таким образом зарабатываться?
	Ответить 0

14.03.2009, 14:21	#7 (permalink)
BorisOK Смертный Регистрация: 19.11.2008 Адрес: Борисоглебск Сообщений: 2,043	какая-то хе%ня __________________ hapiness в час важнее =)
	Ответить 0

14.03.2009, 14:35	#8 (permalink)
JevGen Старожил Регистрация: 09.03.2009 Адрес: Латвия, Даугавпилс Сообщений: 896	парень ты математик!! мы так не умеем.
	Ответить 0

14.03.2009, 15:46	#9 (permalink)
Cepexa Увлечённый Регистрация: 20.10.2007 Адрес: Krasnodar Сообщений: 624	перевожу на простой язык для тех кто не понял. Независимо от карт уже по диапазону стартовых рук можно определить кто выиграет следующую раздачу))) Что-то вроде того. Все что будет нарушать эту закономерность, обычные переезды из-за дисперсии))))))
	Ответить 0

14.03.2009, 17:56	#10 (permalink)
Аббат Ветеран Регистрация: 30.05.2005 Адрес: Москва, Санкт-Петербург Сообщений: 1,275	если не секрет, что ты куришь? зачем тебе знать среднее EV от пуша "20%+42о"? ценность этой информации для принятия решения пушить данную карту или нет, такова же как и знание температуры на поверхности марса в данный момент. __________________ делай что должен, и будь что будет.
	Ответить 0

14.03.2009, 19:35 TS	#11 (permalink)
VALUE_HUNTER Новичок Регистрация: 13.03.2009 Сообщений: 27	Вот именно вопрос среднего ЕВ от пуша не карты, а всего диапазона меня и интересует. Если среднее ЕВ пуша моего диапазона положительно, может нужно пушить весь диапазон, а не только те карты из него, которые дают +ЕВ в каждом конкретном случае? Будем ли мы выигрывать на дистанции, совершая такое действие?
	Ответить 0

14.03.2009, 20:16	#12 (permalink)
Lfnt Энтузиаст Регистрация: 27.12.2007 Адрес: Вологда Сообщений: 275	Нет, не нужно. Потому-что среднее ЕВ более узкого диапазона - выше. (если уж ты хочешь диапазонами думать)
	Ответить 0

14.03.2009, 20:25	#13 (permalink)
Аббат Ветеран Регистрация: 30.05.2005 Адрес: Москва, Санкт-Петербург Сообщений: 1,275	ок, берё крайний случай ... некая ситуция в турнире ... загоняем в калькулятор надо ли пушить 22 ответ отрицательный например -1$, тогда спрашиваем его надо ли пушить АА ответ положительный +2$ .. тогда интересуемся должны ли мы пушить диапазон {22, АА} поскольку вероятности получения этих карт на руки равны, то получим +0.5$ ....если из этого мы имеем наглось сделать вывод, что 22 надо таки пушить мы клинические идиоты, ибо следующим шагом будет следующее ...добавим в диапазон ещё чутка мусора, например {22, 42о, 32о, АА} получим например значение -0.5$ и сделаем вывод, что АА пушить не надо. __________________ делай что должен, и будь что будет.
	Ответить 0

14.03.2009, 20:33 TS	#14 (permalink)
VALUE_HUNTER Новичок Регистрация: 13.03.2009 Сообщений: 27	но согласись, диапазон-то АА+22 пушить надо!
	Ответить 0

14.03.2009, 20:35	#15 (permalink)
Аббат Ветеран Регистрация: 30.05.2005 Адрес: Москва, Санкт-Петербург Сообщений: 1,275	определись с терминологией, что значит "пушить диапазон"? __________________ делай что должен, и будь что будет.
	Ответить 0

14.03.2009, 20:37	#16 (permalink)
Lfnt Энтузиаст Регистрация: 27.12.2007 Адрес: Вологда Сообщений: 275	Это, то понятно. А если наоборот? Может есть такой диапазон X (P% от всего) и рука x, что для руки x (p%; если это что-то разномастное типа 87o, то p=0.9%) пуш положительный, но XP < (X-x) (P-p)? Можно ли это принимать как аргумент что данный слабоположительный пуш руки x нам не нужен? Я конечно понимаю, что для ответа на вопрос о слабоположительных по ICM пушах обычно приводятся доводы вне ICM, но всёже.
	Ответить 0

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Вопрос знатокам	y0rik	Около покерного стола	2	10.03.2009 18:18
вопрос знатокам	NPV	Блэкджек	8	30.04.2008 02:30

14.03.2009, 20:41 TS	#17 (permalink)
VALUE_HUNTER Новичок Регистрация: 13.03.2009 Сообщений: 27	Lfnt, а здесь уже появляется вопрос о том, какое среднее ЕВ нам необходимо, чтобы играть ОПТИМАЛЬНО. Существует ли доказательство, что более узкий диапазон обеспечит максимальный выигрыш? Возьмем еще пример: мы остались в ХА со стеками 5000 и 5000. Блайнды 200/400. По кальку нам надо пушить 47% (чтобы иметь ЕВ=+0.5), оппу принимать на 29%. "Крайняя" карта из нашего диапазона пуша - 74с. Ее шансы на победу - 36% против диапазона 29%. Но если мы возьмем диапазон пуша 100%, то он весь стоит против 29% колла гораздо лучше - около 38% на выигрыш. Отсюда вопрос: а вдруг 100% выгоднее пушить, чем 47%?
	Ответить 0

14.03.2009, 20:46 TS	#18 (permalink)
VALUE_HUNTER Новичок Регистрация: 13.03.2009 Сообщений: 27	Аббат, под термином "пушить диапазон" я полагаю следующее: Допустим, мы играем бесконечное число турниров и имеем бесконечное число одинаковых ситуаций когда мы и опп имеем определенные стеки, позиции, уровень блайндов. При этом в каждой такой ситуации мы пушим любую карту из нашего диапазона.
	Ответить 0

14.03.2009, 21:12 TS	#20 (permalink)
VALUE_HUNTER Новичок Регистрация: 13.03.2009 Сообщений: 27	Давай к моему примеру про ХА и стеки по 5000. Я буду пушить 100%, а опп принимать на 29%. Считаем, что рандом имеет 38% на победу против диапазона топ 29%. Мы сыграем так 100 раздач. В 29 из них он меня примет и выиграю фишек: 29*4800(38%-62%)=-33408. Зато я стащу блайндов 71 раз по 600, что в сумме даст 42600 фишек. Имеем прирост фишек за 100 раздач, равный 9192 фишки, или 91,92 фишки на раздачу, или по ЕВ +0,919%, что эквивалентно, в принципе пушу карты типа К5с-К6с, с которой будет просто иииииииизи пуш в подобной ситуации. Получается, пропушив рандом 100 раз в ситуации: "ХА, стеки по 5000, блайнды 200/400" я получу результаты, эквиалентные пушу в ста таких же ситуациях карт К5с-К6с. Или нет?
	Ответить 0