[SnG_player]

С опытом какие-то вещи настигают тебя неминуемо.
Разные обстоятельства могут привести к одним и тем же выводам, но неизбежность этих выводов не вызывает сомнений.
Нельзя быть №1, катая только SnG.
Вернее, может и можно, но расширив диапазон своих игровых полей, Вам это удастся с гораздо меньшими усилиями.
Я никогда не чувствовал позицию лучше, чем после того, как откатал каких-то сраных 15к рук в нл200 6max пару месяцев назад.
Я никогда не понимал, как важно КАЖДОЕ индивидуальное решение в раздаче и какой сильный эффект оно может оказать на конечный результат, пока не проебал пару ключевых рук за финальными столами МТТ турниров.
Более того, я интуитивно подозреваю, что изучение и совершенствование других (отличных от холдема) видов покера, также должно помочь мне понять некоторые аспекты холдема лучше.
SnG, как мы тут с вами, друзья, не раз упоминали, это не совсем покер.
SnG прививает склонность упрощать принимаемые решения, работать на автомате, что не всегда хорошо.
К тому же в SnG, как говорил мне RainMan, есть потолок для роста. В покере его нет, добавлю я от себя.
В общем я искренне люблю SnG, но быть SnG_player’om_only – это не может быть больше, чем просто одной из ступеней на пути игрока, который хочет идти вперед.

ps Просто мысли, к которым я пришел пару месяцев назад, надеюсь кто-нибудь что-нибудь для себя отметит.
pps Че теперь, ник менять, штоли?

[koshak]

Да нормально все, просто для тебя время уже пришло.
А вот других мутить, смущать и силком запихивать в "светлое будущее" - нехорошо
Не стоит лишать людей удовольствия побиться собственным лбом в заботливо расставленные жизнью стены и разложенные грабли

P.S. Попробуй сменить ник на SnG_временами_player

[easyjay]

Вот для меня эта проблема стоит как нельзя актуально. Готов поучаствовать в обсуждениях. Я ведь как раз SnG игрок, катаю 30-ки и 50-ки со стабильным ROI в районе 20 (последняя 1000 турниров - 17). Все это в условиях жесткого мультитейблинга, понятное дело.

И вот сколько раз решал, что все это пройденный этап, нужно расти над собой, переходить на кэш и т.д... И сколько раз пробовал... Вот в этом августе, например, была последняя попытка. Пошел на NL50, где дети играют... Ну че, недели за 2 игры занес парням 1800. Не смейтесь граждане, так и было. Причем это без стриков, без особого тилта, стабильный, поступательный минус... То есть можно сказать, что эксперимент таки дал четкий ответ на вопрос.

И что я могу сделать? Мне переучиваться теперь что ли годами, бежать как Алиса изо всех сил, чтобы остаться на месте по уровню дохода? Да нет уж, спасибо, мне и так неплохо.

Причем я же не пуш/фолдер в душе, наоборот - вдумчивый игрок склонный к различным мувам... При M равном 4.

Поскольку я начинал играть в покер, чтобы стать свободным человеком, живущим в достатке - и я стал им - я решил что дергаться просто не буду, да мне наплевать что у людей часовой коофициент выше моего, я живу со своих SnG и мне нормально. А жизнь ведь коротка - я лучше в свободное время что-нибудь для души поделаю, чем буду дальше припадать над картами (я, кстати, в стад в плюс играю и в омаху хл8 тоже вроде умею). Да, в SnG есть потолок заработка, ну вот зато нету такой жуткой дисперсии, как у кэш игроков.

Конечно, как любой целеустремленный и чистолюбивый мужчина я не оставляю планов как-нибудь все-таки при случае оторвать себе еще болтший кусок рыбного пирога. В ноябре буду участвовать в первом относительно крупном в моей жизни живом MTT ивенте, с тысячным бай-ином. Если мне понравится - что ж я допускаю, что буду участвовать в таких ивентах на регулярной основе, раз в месяц другой, это мне банкролл позволяет, в отличии от NL50. Поэтому если я и стану когда-то богат - то скорее выиграв какой MTT, а не выиграв в хай-стейкс кэше. Причем играть вживую как ни крути все-таки интересней, чем валяться на диване с ноутом и 6-ю открытыми окнами... Люди там, тусовка, движуха... И для этого ведь живем, не правда ли?

Поэтому таким как я SnG игрокам я бы советовал не парится.

[Shark Sharkovich]

easyjay в каком руме играешь?

[Vatrushka]

Сообщение от easyjay писал ср, 05 сентября 2007 18:17

Я ведь как раз SnG игрок, катаю 30-ки и 50-ки со стабильным ROI в районе 20 (последняя 1000 турниров - 17). Все это в условиях жесткого мультитейблинга, понятное дело.

Какая скорость роста блинов? Жесткий мультитейблинг это 16+?

[easyjay]

Ну про жесткий мультитейблинг - я имел ввиду, что как и все 4+ Зависит даже не столько от скорости наполнения, потому что например если например так получается, что на открытых 2 хедс-апа и 2 баббла, то новые я не начинаю, поскольку понятное дело - мультитейблить такие вещи заметно сложнее. Вообще если бы HU нормально мультитейблился - я бы только HU играл, серьезно.

Играю, как вы это тут называете, регуляры, пробовал турбы - ROI на глаз заметно меньше. Ну понятное дело, меньше хендов, меньше влияния скилла... По идее даже бы по деньгам в час то же бы выходило, но тут одна тонкость - я довольно подвержен тилту, именно в той легкой форме, что "чуть больше рук, чуть дальше, чем надо"... Ну а тилт вызывают переезды, которых на турбах в силу того, что это пуш-фолд - заметно больше. Поэтому я играю регуляры, так душе легче, по деньгам бы думаю было примерно то же самое. Но как вариант переход на турбы рассматриваю, не зря на 2+2 ни где-нибудь, а в FAQе написано, что это одна и та же игра, кто бы что ни говорил.

Румы - Full Tilt утром, OnGame - вечером. Нареканий к ГСЧ нету никаких, наоборот, когда круглый день вокруг мелькают сравнения и доминации - твои и чужие, каждый день сотни - все это не проходит мимо глаз и я не знаю че вообще кто пишет про кривизну, все ж на виду и работает как часики. Но вообще не знаю как у меня дальше с онгеймом будет - мне как раз вчера аккаунт с частью банкролла заблочили, я как раз по этому случаю у вас и зарегистрировался, отписать в теме про голливуд, форум ваш уже несколько лет читаю, а писать все как-то не доводилось... Я вообще почти всюду read only.

Ах да, я забыл указать, что играю 5 и 6 Max, если это важно.

[easyjay]

Вообще раз уж зашла тема, чтобы мало мальский конструктив в моих постах - скажу что. Вот тут прозвучало, что мол SnG игроки стремяться все упрощать и не понимают некоторых тонкостей сложного дип-стек покера. Это не совсем корректно. Просто любой, мне кажется, игрок столкнется с рядом трудностей присущих именно кэш игре - и не каждый справится. Я вот, например, так и не смог. Вот, что я заметил:

1) Идет переоценка силы TPTK в общем и AK в частности. AK у меня вроде бы вообще в минус вышла рука по данным трекера в кэше. Ну это понятно откуда ноги растут у этой проблемы, надеюсь?
2) Идет переоценка имплаедов слабых рук типа GAP-коннекторов. В турнирной игре неизбежна игра на стек в течении короткого временного отрезка - в этом суть игры. В кэше же ничто не заставляет платить, если человек не уверен в своей руке. Банальный пример - если у вас 68s против TT на флопе 669, то в турнире вы выиграете стек - а в кэше совсем даже не факт.
3) Обратная сторона пункта два, вы будете агрессивней чем надо разыгрывать пограничные руки типа TT на вроде бы безопасных флопах, вам будут куда чаще на шоудауне показывать сеты и карманные пары старше.
4) Проблемы будут подстерегать вас на терне и на ривере, когда вас вроде бы уже переехали - а сфолдить вам мешает старая привычка. Дело в том, что в SnG на флопе банк уже как правило очень велик, чтобы адекватной ставкой убить противнику все разумные оддсы (и дальше уже вообще не париться насчет того, что там придет или не придет), не говоря уже о его стеке - как даже если он сыграет де факто по шансам, но будучи андердогом - в турнире это не катит, т.к. если в 2/3 случаев он останется с этой игрой по шансам с огрызком стека - это минусовая игра в турнире. В кэше же пот обычно наворачивается на 4-ой и 5-ой улицах, то есть грамотный кэш игрок с SnG-шника получит свои имплаеды с лихвой.
5) Вам будет очень злить невозможность разыграть размер стека, потому что у всех он будет одинакого большой. Лично я очень многие группы рук играю в строгой зависимости от того какие стеки передо мной сделали колл и какие сидят после меня. И если результат показывает что моя префлоп игра в турнире хороша, то в кэше я скорее всего совершаю явные ошибки.
6) Опять же, мы SnGшники, слишком сильно озабочены 1) возможностью украсть блайнды при первом удобном случае 2) возможностью зашитить блайнды при первом удобном случае 3) возможностью украсть нерейженный банк без карты 4) ну и прочим геморроем на пустом, в принципе, для кэш игры месте. Все это создает просто-таки ненужные проблемы, целый комплекс.

Возможно все это лично мои проблемы и более талантливый игрок перестроится с легкостью. Но у меня не получилось, хоть я и не один раз пробовал. Поэтому имейте ввиду - путь в кэш будет ох как не сладок.

[easyjay]

Плюс вот еще что. Вы можете быть хорошим игроком в SnG и всю жизнь НЕПРАВИЛЬНО играть какую-то одну руку, например KJ, 9Ts или AQ. Так вот в турнире это вам особо погоды не сделает - в кэше же каждый отдельно взято неправильный подход к ЛЮБОЙ руке на дистанции будет минусом. И поскольку на дистанции каждый рук у всех будет одинаковое количество это серьезно скажется на винрейте.

[san_piter]

У меня последние 4 месяца в голове идет форум на эту тему уже на несколько страниц, наверное.

Если изложить все вкратце то получится, что одна часть участников дискуссии говорит:
- Ты уже попробовал кэш (NL200, иногда NL400, 3 стола) - да выигрываешь, но винрейт у тебя меньше чем STT (109, иногда 215, 4 стола), а дисперсия... ну ты сам видел, какая в кэше дисперсия
а другая часть:
- Но ведь ты же сам видишь, как уменьшается кол-во не просто рыбы, а даже кол-во самих столов в STT, что оставаться тут - гиблый вариант.
на что первые участники говорят:
- Но деньги-то тебе нужны сейчас, и сейчас их еще можно рубить. А вот попытаешься перейти в кэш, будешь играть с меньшим винрейтом еще несколько месяцев, получишь упущенную прибыль. А ведь еще не факт, что для тебя конкретно нет предела возможностей в кэше - может ты даже NL400 не сможешь нормально бить, тогда какой был смысл в этих метаниях?
- А если за те же несколько месяцев рыба совсем уйдет в кэш? Ну вот получишь ты свою ожидаемую прибыль за эти месяцы в STT, и что тогда? Будешь устраиваться на работу, или все же полезешь еще раз в кэш?

Вот такое раздвоение личности на этой почве... :(

[san_piter]

Да, в этой моей дискуссии в голове есть еще и третьи участники, которые все время вылезают с фразой "А может шортстэком на 1000NL?"

[Alexismoon]

Сообщение от san_piter писал ср, 05 сентября 2007 15:43

Да, в этой моей дискуссии в голове есть еще и третьи участники, которые все время вылезают с фразой "А может шортстэком на 1000NL?"

Когда у меня подобная дискуссия идёт, очень много внутри восстаёт. Семья требует стабильности. Неизвестно, чтобы было, если бы я один был, но семья...

Есть ещё одна часть. Она говорит, что пока есть вероятность, что янки вернутся(думаю, 50% шансов на их возврат есть где-то к выборам у них - там скоро выборы - где-то около нового года, что-ли) так вот, пока такой большой шанс, что они вернутся, снгостаются весьма перспективными. А кто мешает часть времени вкладывать в то, чтобы быть потенциально подготовленным для перехода в кеш? Не всё время, но потихоньку знакомиться с игрой и т.д.

[easyjay]

san_piter, вы ведь на Party играете? там может быть так, что игра и сходит на нет... в OnGame же добрая половина так называемых "регуляров" на 30 и 50 - по шаркскопу в минусах исчисляемых порой десятками тысяч на рыло... я год с ними играю, узнаю просто как родных этих товарищей - ну ни малейшего прогресса в игре за это время

хотя в таком аспекте конечно тоже интересно посмотреть... мол, кончатся SnG, что делать-то будем? но мне вот что интересно в этом ключе... ведь приток рыбы он делается за счет популяризации покера, как игры... по TV в том числе... ну и вот там передают, как правило, турнирный покер, значит по логике вещей люди, что хотят быть как те крендели из телевизора - скорее наши клиенты, чем игроков на кэш... плюс опять же той самой рыбе, что гордится своим стоп-лоссом, мол больше 2000 в месяц не засаживать - ей же всяко комфортней турнирный тоже покер... "Больше покера за те же самые деньги" (фраза со сплеша рума PKR, между прочим, одно время)

[easyjay]

(дубль был)

[san_piter]

Сообщение от Alexismoon писал ср, 05 сентября 2007 15:57

Есть ещё одна часть. Она говорит, что пока есть вероятность, что янки вернутся(думаю, 50% шансов на их возврат есть где-то к выборам у них - там скоро выборы - где-то около нового года, что-ли) так вот, пока такой большой шанс, что они вернутся, снгостаются весьма перспективными. А кто мешает часть времени вкладывать в то, чтобы быть потенциально подготовленным для перехода в кеш? Не всё время, но потихоньку знакомиться с игрой и т.д.

Пробовал. Одновременно играть в СНГ и кэш не получается по причинам, о которых так хорошо написал easyjay. Не могу на ходу перестроиться из одной игры в другую. Более того, после возврата в СНГ из кэша получаю обратные проблемы.

[san_piter]

Сообщение от easyjay писал ср, 05 сентября 2007 16:07

хотя в таком аспекте конечно тоже интересно посмотреть... мол, кончатся SnG, что делать-то будем? но мне вот что интересно в этом ключе... ведь приток рыбы он делается за счет популяризации покера, как игры... по TV в том числе... ну и вот там передают, как правило, турнирный покер, значит по логике вещей люди, что хотят быть как те крендели из телевизора - скорее наши клиенты, чем игроков на кэш... плюс опять же той самой рыбе, что гордится своим стоп-лоссом, мол больше 2000 в месяц не засаживать - ей же всяко комфортней турнирный тоже покер... "Больше покера за те же самые деньги" (фраза со сплеша рума PKR, между прочим, одно время)

В том-то и беда, что по ящику сейчас в штатах (сам не знаю, мне так говорили и я верю) смотрят, в основном, High Stakes Poker.

[SnG_player]

Мне кажется, акцент поднятой мной темы немного сместился.
Я не пытался доказать, что все, кто хотят быть в топе, должны катать cash. Я хотел сказать, что являясь всесторонне развитым игроком в покер, вы скорее добьетесь успехов в одном из его видов.
Ближе всех мне позиция Alexismoon'a

Сообщение от Цитата:

А кто мешает часть времени вкладывать в то, чтобы быть потенциально подготовленным для перехода в кеш? Не всё время, но потихоньку знакомиться с игрой и т.д.

Не надо крайностей, играйте как играли, пока это возможно, но скажем 30% от общего игрового времени за месяц инвестируйте в развитие скиллз других покерных дисциплин.
easyjay Твоя позиция мне понятна. Я сам мог бы высказаться в таком ключе еще недавно. Ты просто напросто доволен той жизнью, что у тебя есть, тебя радует стабильность. И это понятно и правильно. Идея в том, что в тот момент, когда ты захочешь большего, тебе придется перестраиваться так или иначе (по причинам изложенным выше).
+ Я не очень хороший кэш-игрок, поэтому пусть лучше прокомментируют специалисты, если им будет угодно, но некоторые из твоих соображений по поводу различий между кэшем и sng, лично у меня вызывают сомнения. Например, о переоценке ТПТК. Мне казалось все с точностью до наоборот. Пункт 5 мне кажется вообще некорректным сравнением: размеры стэков все-таки разняться, но это даже не важно, просто игра совсем другая, не предполагает широкого использования этого навыка.

[san_piter]

Если говорить на изночально поднятую тему, то тут, имхо, ты не прав.
Мне кэшевые навыки в СНГ только мешают.
В частности по поводу позиции - при очень коротких стэках иногда есть преимущество у ранней позиции.

[easyjay]

[quote title=SnG_player писал ср, 05 сентября 2007 16:28]

Сообщение от Цитата:

А кто мешает часть времени вкладывать в то, чтобы быть потенциально подготовленным для перехода в кеш? Не всё время, но потихоньку знакомиться с игрой и т.д.

Вот, пожалуй, уважаемый San Piter очень хорошо сказал, что мешает... Мешает то, что неперестроиться туда-обратно on the fly... Думаю, если мне, допустим, раз в неделю играть в кэш даже на NL400 ну скажем сессию рук 500 за одним столом, я уж как-нибудь собирусь с силами, затайчусь и результат будет относительно приемлимым, но вот играя каждый день SnG, не получается играть все так же каждый день даже NL50 и NL100 - хоть ты тресни. Наверное чтобы научиться играть в кэш, нужно несколько месяцев только в него и играть... Но ведь и жить на что-то надо в это время? И что делать, если зарабатываешь ты столами?

Я в этом месяце на практике это ощутил. Один раз вообще дико как-то получилось, открыто было на Фулл Тилте 2 окна с кешем и 2 с SnG, ну ощущения типа как в одном окне Омаха Хай Лоу, во втором Стад, а в третьем MTT по Багуди.

[SnG_player]

san_piter Я не понимаю, как это. Наверное потому, что у меня совершенно другие ощущения. Как умение играть в кэш может навредить мне играть sng, которые я и без кэша играл тыщу лет? Я и так знаю как они играются, могу лишь улучшить некоторые, испокон веков страдающие у снгшников аспекты игры: разнообразить префлоп на ранних уовнях в позиции, научиться принимать более граммотные решения на поздних улицах, потконтроллить, ну и все в таком духе...Поставить хороший постфлоп, если одним словом.
Вот играть в кэш, отыграв тыщу лет в sng - это реально проблема. Перестраиваться нужно очень серьезно.
ps Может быть, если ты приведешь короткий гипотетический пример, я лучше пойму как кэш тебе мешает...
pps Я в самом начале освоения кэша так и играл: 2 кэш с полным вниманием + 2 снг на автомате. Никакого дискомфорта я не чувствовал. Может быть поэтому мы друг друга и не понимаем.

[X-Mage]

Всегда имел ту же точку зрения, что и SnG_Player, но по-моему так считает абсолютное меньшинство, поэтому даже не пытался спорить.