[ivenhoe]

Предположим следующую ситуацию: 7-8 человек за столом, блайнды 100\200, папа с 5К, остальные от 1К до 2К, мы на МБ с KQs, стэк 1100. И вот мы только приготовились пушить, как в середине стола товарищ (1600) вступает в игру. При лузовом диапазоне товарища калькулятор показывает границу или даже небольшой минус, и наш диапазон пуша 44+, AT+, A8s. НО: если я предполагаю с большой долей вероятности, что у этого гражданина НЕТ КАРТ JJ(ТТ)+,AJ+, с которыми он бы рэйзил, то наш диапазон увеличивается (насколько?). Реальный его диапазон колла (и приема) окажется KT-KQ, A2-A9, 22-88, против которых мы имеем в худшем случае 45% на 55%, в лучшем 70% на 30%. Искуственно (т.е не включая JJ(ТТ)+,AJ+) , как я понимаю, задать в калькуляторе диапазон врага нельзя. Такая ситуация лично у меня встречается достаточно часто, так как вступившие в игру, не желают из нее выходить, имея хотя бы JT.
Отсюда вопрос: существует ли это мнимое дополнительное EqP%, или оно будет компенсироваться перманентным наличием у бюргеров AA, KK и т.д.?

[vladirr]

а хз

по описанной ситуации - пуш скорее всего отказать - за нами еще один отвечающий. А вот 100 чипсов за возможность увидеть флоп - я бы заплатил... Дальше - по ситуации. Правда есть момент - ты не нарисовал стек ББ, а тут как раз он куда важнее лимпера из средней

[ivenhoe]

За нами сидит адекватный BB c адекватным диапазоном приема. При этом значения калькулятора по сути не меняются, т.е. все равно сидит за нами папа с 5К или средний стэк.
Колл мне здесь абсолютно не нравится, проблемы он не решает, мы без позиции и не имеем никакой информации о противниках, да еще BB бесплатно смотрит флоп. Что делать на флопе A K 8? К тому же (и самое главное) на префлопе есть возможность фолда лимпера, а 500 шашек при равных приблизительно стэках, хорошее подспорье в будущей борьбе, особенно, если за нами папа.

[diman000]

Сообщение от vladirr писал чт, 21 декабря 2006 19:35

а хз

по описанной ситуации - пуш скорее всего отказать - за нами еще один отвечающий. А вот 100 чипсов за возможность увидеть флоп - я бы заплатил... Дальше - по ситуации. Правда есть момент - ты не нарисовал стек ББ, а тут как раз он куда важнее лимпера из средней

+1

Если я правильно понял, речь идет о классическом СТТ на 10 человек.
Для меня решение будет зависеть исключительно от предыдущих действий лимпера и уровня байина. Против неизвестного оппонента, я бы точно не пушил, а играл бы колл 100 и от флопа.
Лузовые товарищи часто готовы принять оллин после такого лимпа (возможно он этого и хочет). А шансов увидеть у него худшую карту (KJ-KT,QJ-QT) немного. Против всех остальных вариантов мы позади (хоть против туза, хоть против 22).
Имхо, народу еще слишком много за столом для такого риска, хотя ситуация со стеком, конечно, угрожающая. Но ведь не только у нас, если я правильно понял описание ситуации.

[ivenhoe]

Нет, речь идет о турбо, если это имелось ввиду.
По сути против диапазона лимпера пуш с KQs это коинфлип. Как раз против 22 мы немного впереди, а против туза немного позади, посмотрите PokerStove. Да и увидеть слабого короля у лимпера на низких бай-инах можно достаточно часто. Неужели все за колл на префлопе?
Но повторюсь, вопрос носит более общий, теоретический характер: существует ли дополнительное EqP, при отстутствии сильных карт у лимпера, с которыми он бы (предположим) рэйзил?

[diman000]

Сообщение от ivenhoe писал чт, 21 декабря 2006 20:15

За нами сидит адекватный BB c адекватным диапазоном приема. При этом значения калькулятора по сути не меняются, т.е. все равно сидит за нами папа с 5К или средний стэк.
Колл мне здесь абсолютно не нравится, проблемы он не решает, мы без позиции и не имеем никакой информации о противниках, да еще BB бесплатно смотрит флоп. Что делать на флопе A K 8? К тому же (и самое главное) на префлопе есть возможность фолда лимпера, а 500 шашек при равных приблизительно стэках, хорошее подспорье в будущей борьбе, особенно, если за нами папа.

Пока писал увидел этот пост. Естественно, колл не является хорошим решением проблемы. Действительно, позиции нет, ББ бесплатно смотрит флоп и что делать, даже если мы увидем совпадение, но и с тузом непонятно.
Короче, нужно хотя бы примерно представлять что за игрок этот лимпер. я бы поставил оллин в двух случаях:
1. Если он частенько так лимпингует.
2. Если он сидел тихо весь турнир и вдруг так зашел, похоже что он тайтовый и может выкинуть на наш оллин.

Насчет расчетов с калькулятором вряд ли можно что-то добиться, так как я абсолютно не представляю с чем можно адекватно лимпить 200ми фишками при стеке 1600 имея позади кучу таких же шот-стеков, каждый из которых может двинуть оленя.

[diman000]

Может эта ссылка чем-то поможет:
http://forum.cgm.ru/msg?th=10805&start=0
У меня есть, например, калькулятор в который можно загнать диапазон рук оппа, не таким способом: A5o+, а прямо фиксированным, например, А5о-АTo (не знаю, есть он по той ссылке или нет).
Попробуем прикинуть. Дапазон его лимпа ты описал так: KT-KQ, A2-A9, 22-88. Против такого диапазона наши шансы 49,62%. Что же, не так уж и мало. Тогда в такой ситуации, да еще и в турбо нужно оленить

[ivenhoe]

Насчет того, что открывает среднестатистический бюргер низких бай-инов в таких ситуациях: 55, А7, KJ и даже JT. Карты, где мы сильно позади, скорее исключение, чем правило.

[ivenhoe]

Сообщение от diman000 писал чт, 21 декабря 2006 20:53

Может эта ссылка чем-то поможет:
http://forum.cgm.ru/msg?th=10805&start=0
У меня есть, например, калькулятор в который можно загнать диапазон рук оппа, не таким способом: A5o+, а прямо фиксированным, например, А5о-АTo (не знаю, есть он по той ссылке или нет).
Попробуем прикинуть. Дапазон его лимпа ты описал так: KT-KQ, A2-A9, 22-88. Против такого диапазона наши шансы 49,62%. Что же, не так уж и мало. Тогда в такой ситуации, да еще и в турбо нужно оленить

О, огромное спасибо. Как раз то, что я хотел

[vladirr]

поясню колл: в _математике_ он наиболее неинтересен. В теории - скорее всего тоже. Но при этом - мы платим все сотню за просмотр флопа. Если он угрожающий - сброшу без вариантов. Если будет рейз/олень от любого из оппов - сброшу без вариантов. Если получу дро, пару и т.д. - любые ауты - заоленюсь без колебаний - пусть они гадают, что у меня. Если кому-то придет помимо меня - судьба... ничем не отличается от того, что моего префлоп оленя примут до флопа...

Хотя не настаиваю на истинности, но мне кажется это более оптимальным, нежели закрыть глаза и кинуть оленя против двоих префлоп...

[ivenhoe]

Poker Calculator 1.1.4.1 - это не тот калькулятор?
Вот еще бы SnG калькулятор с таким "нелинейным" диапазон...
Но навскидку, я теперь думаю, необходимое значение Eq появляется, чтобы сделать пуш положительным.

2vladirr: ну что ж, я думаю такой розыгрыш тоже имеет место быть, этакая модифицированная версия stop-n-go, хотя мне кажется, что пуш префлоп более положительное действие.

[rugambler]

Сообщение от ivenhoe писал чт, 21 декабря 2006 20:57

Насчет того, что открывает среднестатистический бюргер низких бай-инов в таких ситуациях: 55, А7, KJ и даже JT. Карты, где мы сильно позади, скорее исключение, чем правило.

Я играю здесь по разному.
В данной ситуации это похоже на нижнюю границу его лимпа, но,
отдавать этот пот не хочу - скорее оллин.

[vladirr]

уточнение - против _одного_ оппа - двинул бы без раздумий... но там вполне вероятен второй коллер, которому принять оленя - будет вполне по шансам... так что
но опять же - этот розыгрыш имхо пограничный и одного верного ответа просто нет...

[happypanda]

а без калькулятора ?
раз он колит значит это не АК точно. и скорее всего не АQ. даже АJ нас устраивает, т.к. пот 500, мы ложим 1100, если он колит то соотнощение 1100 к 1600 или 1.45:1. KQ влетае AJ примерно 1.3:1 тоесть уже плюсово. + берем вероятность что он фолд, итого соотношение еще более плюсовое. тоже самое и к карманкам. + это турбо а значит что время поджимает и алень еще более плюсовой, т.к. к следующие блинды съедят нас больше чем на половину, а выпадет ли такой шанс еще мы не знаем.
как мне кажется достаточно доводов за пуш. или нет ?

[vladirr]

блин, пошли на второй круг
против одного - бесспорно. В ринге - против двоих - выгодно, см. шансы.
В СНГ, и без разницы - спида или нет - мы имеем райзера и отвечающего за спиной, плюс граничную ситуацию по действиям.
Резюме - мы в сендвиче причем посередке. Если хоть у одного из них есть любая карманка, да хоть 22 - нас заколлят. И мы при приеме - ВСЕГДА позади, пусть и нанемного.

Итого - если нам не отвечают - наш пуш не по шансам , если отвечают - мы скорее всего в пролете.
Дальше - только вопрос личной стратегии.

ПС. Предлагаю закОнчить

[Koluk]

С этой рукой и таким стеком я бы пушил. Тут, как говорится, мы или way ahead или way behind. Если лимпер (учитывая его стек) не атаковал блайнды, значит у него говно какое-нить или монстр. На крайняк карманка мелкая-мелкая. А будет ли он сравниваться с ней, неизвестно.

[vladirr]

а теперь ситуевина с т.з. лимпера:
зашли посмотреть флоп на малой паре. Чудо пропушило, причем стек чуда - меньше нашего, на приеме остается даже при проигрыше - еще 4бб. ББ - комплит. Итого - в игре почти три стека лимпера.

Считать будем или и так понятно? При приеме пуша со стороны ББ - автоприем у лимпера... причем даже не обязательно на паре, сьютов хватит - понеслась лотерея.

Та же ситуевина, но ББ упал: мы положили 200, ББ 200, пушер доложил 1100. Монстра на руках у пушера нет, на приеме - шанс удвоиться. Изи колл. Тут уже не на любых двух, но ведь на чем-то он заходил?

Блин, весь базар-вокзал вокруг вопроса - пушить или нет _неготовую руку_ при наличии лимпера из средней и при одном оппе позади нас.
Для меня тут ключевое - позиция...

ПС. В любом случае - дальнейший спор вижу бессмысленным, мнения разделились

ППС. Много сейчас народу заходит лимпом в средней не ожидая возможного пуша? Кто как, а я в 3/4 случаев захода лимпом абсолютно точнно знаю, что пуш приму. Иначе входить - только чипсы терять... отсюда и рука - соответствующая

[Koluk]

Чудо - это тот, кто лимпом входит со стеком в 8ББ, видя перед собой коротыша с 6ББ, который будет пушить с большой вероятностью.

Я в спор не вступаю, просто, видимо, пример неудачный

[vladirr]

ну то, что лимпер "чудо" - это понятно... но на кой уподобляться?

кстати, это "чудо" вполне может иметь на руках АА, и не пушить, поскольку на пуш велика вероятность, что все упадут... а так - как раз найдется желающий поагрессивничать

Хотя - это я уже заумничаю

[Koluk]

NEVER SLOWPLAY AA