[X-Mage]

Сообщение от ежык писал чт, 09 ноября 2006 18:33

это опять же про спиды где ХА будет играться на блйндах 300/600+. в регулярных можно ХА ирать и на 100/200. ну какой тут тогда пуш-фолд а?

Согласен. На 100/200 еще можно поиграть ХА.

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

Сейчас очень многие пытаются играть пушбота.....но мне кажется что для низких баинов прибылнее переигрывать их за счёт более качественного пушбота, а не "играешь иначе чем большинство соперников".

Если твой пушбот "более качественный" - значит ты понимаешь - какой пушбот у большинства твоих соперников и видишь отличия, которые и делают пушбот соперников менее качественным. Следовательно - ты играешь иначе, чем большинство твоих соперников. Я что-то упустил? Иначе - означает, что ты видишь реальные отличия в своей игре от игры соперников. Это может быть - увеличенная агрессия, увеличенная пассивность, повышенная по отношению к большинству частота блефов/пониженная по отношению к большинству частота блефов и т.п.

Если ты сидишь за столом, где например все атакуют пушем с баттона скажем в 50% случаев при своём большом стеке - ты должен либо атаковать 40% (если народ слишком сильно защищается против 50%) либо 60%, если народ слишком много сдается против этого пуша, но никогда не 50% - иначе ты не получаешь перевеса. Если народ против этого пуша защищается 20% случаев - ты должен либо защищаться 15% случаев и меньше либо 25% и больше и т.п.

[Профи]

Сообщение от *ZARATUSTRA* писал чт, 09 ноября 2006 18:31

Очень хочется увидеть в этой ветке посты: Проффи, Семисотого, Колобка и Аббата![/b] [/color]

Мне сказать особенно нечего, т.к. я не специалист по SnG. Из недавнего личного опыта освоения 6-max турбо-турниров с выплатой первым двум местам (75:25) знаю, что чем жестче деление оплаты, тем важнее иметь больше побед в HU. Однако дефицит стека к моменту выхода в HU приведет к тому, что это будет труднее/невозможно сделать. Так-что пребаббл и баббл опять же тоже очень важны.

[semisotyi]

Наибольший выигрыш приносит игра на высоких блайндах. Применительно к Party это 200-400, 300-600 и 400-800. Очень дороги ошибки в 4-ке (особенно на приеме). Также важна игра в 3-ке и heads up, так как с увеличением среднего стека увеличивается и денежное ожидание от каких-либо действий (положительных или отрицательных).

[diatty]

Сообщение от Peter писал чт, 09 ноября 2006 22:17

Если твой пушбот "более качественный" - значит ты понимаешь - какой пушбот у большинства твоих соперников и видишь отличия, которые и делают пушбот соперников менее качественным. Следовательно - ты играешь иначе, чем большинство твоих соперников. Я что-то упустил? Иначе - означает, что ты видишь реальные отличия в своей игре от игры соперников. Это может быть - увеличенная агрессия, увеличенная пассивность, повышенная по отношению к большинству частота блефов/пониженная по отношению к большинству частота блефов и т.п.

Если ты сидишь за столом, где например все атакуют пушем с баттона скажем в 50% случаев при своём большом стеке - ты должен либо атаковать 40% (если народ слишком сильно защищается против 50%) либо 60%, если народ слишком много сдается против этого пуша, но никогда не 50% - иначе ты не получаешь перевеса. Если народ против этого пуша защищается 20% случаев - ты должен либо защищаться 15% случаев и меньше либо 25% и больше и т.п.

ну в том то и дело, что правильный пушбот стандартен, т.е. всегда существует идеальное решение,и деньги выигрываются теми людьми, которые чаще принимают идеально решение, у тех людей которые эти решения принимают менее правильно

и т.к. основные деньги делаются за счет пушбота , то выгоднее играть 10-20 столов с миниумом постфлоп игры, меньшим роем, но большим $\час

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

ну в том то и дело, что правильный пушбот стандартен

Сообщение от Цитата:

и деньги выигрываются теми людьми, которые чаще принимают идеально решение, у тех людей которые эти решения принимают менее правильно

Блин, ну о какой стандартности идёт речь, если выясняется что _большинство_ людей принимают решения не верно. Не бывает стандарта в том, что даёт перевес.

Сообщение от Цитата:

и т.к. основные деньги делаются за счет пушбота

Основные деньги делаются в тех местах, где игроки допускают наибольшее количество наиболее дорогих ошибок при этом ты допускаешь таких ошибок либо меньше либо вообще не допускаешь, либо используешь ошибки соперников.

Играя пушбота - ошибка часто стоит тебе вылета из турнира, в то время как ошибка на ранних стадиях не такая дорогая и может стоить тебе лишь часть стека при этом не слишком сильно меняя твои шансы на победу.

Но если пушбот - стандартен и никто особо на нём ошибок не допускает - то он никогда не может сделать тебе деньги - все деньги будут делаться на ранних стадиях турнира, и если все выбирают тактику - спокойно ждать пока вырастут блайнды - то затем начинается лотерея в которой перевес есть только у казино. При этом быть одним из ожидающих - преступление - надо отбирать у народа деньги именно на ранних стадиях.


Если пушбот стандартен и за столом много игроков агрессивных на ранних стадиях и есть хорошие шансы, что они просто поубивают друг друга тем самым увеличивая твои шансы в пушботовой лотерее - то опять-таки все деньги будут делать НА РАННИХ стадиях. Но теперь твоя стратегия будет - дожить до лотереи, а именно ты будешь зарабатывать деньги играя ранние стадии вяло-пассивно.

[Завлаб]

Сообщение от semisotyi писал чт, 09 ноября 2006 23:01

Наибольший выигрыш приносит игра на высоких блайндах. Применительно к Party это 200-400, 300-600 и 400-800. Очень дороги ошибки в 4-ке (особенно на приеме). Также важна игра в 3-ке и heads up, так как с увеличением среднего стека увеличивается и денежное ожидание от каких-либо действий (положительных или отрицательных).

Очень-очень хороший пост. Готов подписаться под каждым словом. Лучше не сформулировать, во всяком случае, если говорить об одностоловых турнирах на 9-10 человек с "быстрыми" блайндами.

[Alexander]

Полностью согласен с Питером. Хотя я вижу не все игроки на форуме с нами согласны

[SanchiS]

Выскажу свое, никого не интересующее мнение.

Peter, как я понял, хочет сказать, что на ранних стадиях турнира реализовать свое преимущество проще, из-за высокого соотношения стак/блайнд, что бесспорно. Постепенно, соотношение стак/блайнд уменьшается и свободы для маневра становится все меньше. Наконец, при определенном соотношении стартового стака к блайндам начинается массовый пушбот. С этого момента скилл игрока при игре постфлоп становится практически невостребован. Зато скилл пушбота выходит на первое место. Реализовать свое преимущество (чтобы оно стало заметно) в этом умении требует очень большого числа турниров 1,5к+.

Возможно неправильно была понята фраза diatty про стандарт. Пушбот - это стандарт как явление, но не как умение. А вот здесь это самое умение различается очень сильно, ибо чем точнее игрок определяет call range игроков, говорящих свое слово после нашего, тем точнее он сможет определить свой push range и принять решение по конкретной ситуации за столом. Обычно анализ ситуации занимает очень мало времени и, так как обычно принятие решения заканчивается либо задвиганием всех шашек в центр стола либо сбросом карт после принятия решения этот стол не требует к себе внимания до следущей раздачи.

Такое невысокое разнообразие наших действий позволяет играть огромное количество столов одновременно. Что с точки зрения $/час сказывается очень хорошо.

Если мы будем огромное внимание уделять игре на малых блайндах, мы не сможем одновременно играть столь же большое количество столов одновременно (думаю и половину не потянем без серьезной потери в качестве). Умение играть на малых блайндах без умения играть на больших не даст такой прибыли, как умение играть при больших вкупе с неумением играть при малых блайндах.

А если взять ситуацию, что все играют идеально пушбот, то тогда действительно преимущество в итоге получит игрок, имеющий преимущество в игре на первых уровнях блайндов. Но в сегодняшнем мире снг такая ситуация из области фантастики. Хоть одна рыба/полурыба, но за столом будет. И за счет этого умеющие игроки и будут выигрывать. Но для этого им потребуется дистанция в огромное количество турниров.

Мне кажется, что сильное умение игры постфлоп гораздо лучше оплачивается в кэш играх, где соотношение стак/блайнд очень большое и преимущество реализуется более явно. Соответственно и материальное вознаграждение за игру будет выше.

Именно по этим причинам (ИМО) основное внимание в снг играх уделяется пушботу и приему алынов, а не игре на малых блайндах, которое с увеличением байина турнира становится важнее, но не настолько, чтобы оно стало определяющим рои в целом.

[Peter_Rus]

SanchiS, я согласен с тем, что ты написал, особенно в рамках моих весьма ограниченных знаний об NLTH-SNG.

кроме этого:

Сообщение от Цитата:

Peter, как я понял, хочет сказать, что на ранних стадиях турнира реализовать свое преимущество проще, из-за высокого соотношения стак/блайнд, что бесспорно.

Я ничего не хочу сказать на тему стратегии SNG . Я не играю SNG.

Просто фраза из моего первого поста:

Сообщение от Цитата:

Наибольший выигрыш делается там, где ты видишь, что ты реально играешь иначе чем большинство соперников.

была либо понята неправильно либо просто не понята. Речь идёт не о том, что пуш-бот - это плохо и так делать не надо. Пуш-бот, вэлъю бет, блеф - не важно. А о том, что ты просто должен отличаться от большинства игроков, чтобы иметь перевес.

Применительно к пушботу это означает: что когда все вынуждены играть пуш-бот ты должен по-любому отличаться от основной массы других игроков по частотным характеристикам его "запуска", чтобы получить какой-никакой перевес.

[SanchiS]

Сообщение от Peter писал пт, 10 ноября 2006 02:40

Просто фраза из моего первого поста:

была либо понята неправильно либо просто не понята.

Похоже, что именно так и произошло, все-таки общение происходит не вживую, а всего лишь на форуме, поэтому для выяснения того, что имелось в виду тратится немного больше времени.

Надеюсь, в данном случае некоторое недопонимание было ликвидировано.

[san_piter]

Сообщение от diatty писал пт, 10 ноября 2006 00:05

ну в том то и дело, что правильный пушбот стандартен, т.е. всегда существует идеальное решение,и деньги выигрываются теми людьми, которые чаще принимают идеально решение, у тех людей которые эти решения принимают менее правильно

неэксплуатируемая стратегия != максимальная стратегия

[*ZARATUSTRA*]

Я и многие другие в этом топике по дефолту отталкивались от ситуации которая сложылась к этому моменту в СНГ(люди которые готовы играть в минус для развлечения активно играют начало турнира).
Вопрос топика был в том: Как увеличить свой РОИ? Какая стадия игры, ошибочно, может получить недостаток внимания (концентрации игрока).
1.Респект Семисотому!
2. Поддержу diatty в том что: "правильный пушбот стандартен, т.е. всегда существует идеальное решение,и деньги выигрываются теми людьми, которые чаще принимают идеально решение, у тех людей которые эти решения принимают менее правильно"

"Наибольший выигрыш делается там, где ты видишь, что ты реально играешь иначе чем большинство соперников." Peter, если когда-нибуть будет написана Библия покера - эти слова будут на первой странице.
Просто большинство здесь говорило о технической стороне вопросса в конкретных у словиях.

Peter, по поводу что тебя не поняли: ты просто очень редкий гость в нашем подфоруме и всем не хотелось отпускать тебя без дискусси Ты говоришь очень правильные, основополагающие, вещи, которые мы к сожалению иногда забываем. Заглядывай к нам почаще!

[san_piter]

Очень верно написано:

Сообщение от Peter писал пт, 10 ноября 2006 00:45

При этом быть одним из ожидающих - преступление - надо отбирать у народа деньги именно на ранних стадиях.

>=55

Сообщение от Peter писал пт, 10 ноября 2006 00:45

они просто поубивают друг друга тем самым увеличивая твои шансы в пушботовой лотерее

<55

Вообще говоря, обычно игра идет не против стола, а против конкретных соперников. Не понимаю, почему не эксплуатировать их ошибки на всех стадиях? Опять-таки, в конечном итоге нас волнует не РОИ, а $/час.

[cassolete]

Вопрос ведь не в том, что не стоит играть ранние стадии. Это просто дело приоритета. Увлекшись розыгрышем на столе с мелкими блаиндами можно проглядеть поведение игроков на соседнем столе на баббле, или произвести из-за этого затяжной пуш с хламом (который лохи обычно читают как проявление слабости и колят на хламе сортом чуть выше вашего). К тому же всегда напрягает полная неопределённость по оппонентам на ранних стадиях.
В зависимости от структуры блаиндов в вашем руме неудачный розыгрыш в начале может стоять вам потери драгоценного FE стэка. На пати, например, очень важно подойти к пушзоне (t400) со стэком, который способен сфолдить кого-то. Если , скажем, мы получаем от розыгрыша AJ со средней/поздней на дистанции 60 фишек, то оно нам нахер не надо, т.к. , хотя и в меньшинстве случаев, из-за такого розыгрыша мы будем подходить к пушзоне не с 1400, а с 1200 фишками(точно не помню, давно не играю на пати), что сильно бьёт по FE нашего стэка и не компенсируется теми t60 ChipEV . На старсе такого нет из-за медленного роста блаиндов.
Это были аргументы против игры на ранних стадиях. Я не ярый сторонник супертайта на мелких блаиндах, но раз уж вы умете играть в покер, не лучше ли поднимать на кэше.

[Профи]

Сообщение от san_piter писал пт, 10 ноября 2006 03:18

!=

Модераториал: обозначение != ("не равно") непонятно 70% читателей форума (навскидку).

[Kolobok]

Я не вижу внутренних противоречий между позицией большинства ответивших в этой теме и позицией Peterа и san_piterа.

Естественно для хороших результатов нельзя совершать дорогих ошибок, а возможностей совершить дорогую ошибку на высоких уровнях значительно больше.

Если за столом мало хороших игроков, то в первую очередь важна качественная игра на высоких уровнях - ибо там оппоненты будут совершать массу дорогих ошибок, а на низких уровнях можно играть только на 5-10% стартеров.

Но если же за столом много хороших игроков, то на высоких уровнях сильные оппоненты редко будут совершать грубые ошибки, а рыба, готовая отдать стек на первом уровне по среднему совпадению с флопом, обычно до высоких уровней не доживет. И тогда доля качественной игры на первых уровнях в РОИ может быть весьма существенной - ибо на первых уровнях удобнее красть блайнды у врагов, которые надеются на хороший собственный пушбот + можно, пока жива рыба, пытаться отобрать у нее стек на маргинальных стартерах и комбинациях, с учетом того, что у рыбы эти стартеры и комбинации обычно намного хуже. Впрочем, все равно нужно иметь некоторое преимущество собственного пушбота на высоких блайндах - без этого в СНГ не обойтись, просто удельная доля пушбота в РОИ не столь огромна, как при игре против 8-9 рыб.

[TAE]

Сообщение от Kolobok писал пт, 10 ноября 2006 10:08

Но если же за столом много хороших игроков, то на высоких уровнях сильные оппоненты редко будут совершать грубые ошибки, а рыба, готовая отдать стек на первом уровне по среднему совпадению с флопом, обычно до высоких уровней не доживет. И тогда доля качественной игры на первых уровнях в РОИ может быть весьма существенной - ибо на первых уровнях удобнее красть блайнды у врагов, которые надеются на хороший собственный пушбот + можно, пока жива рыба, пытаться отобрать у нее стек на маргинальных стартерах и комбинациях, с учетом того, что у рыбы эти стартеры и комбинации обычно намного хуже. Впрочем, все равно нужно иметь некоторое преимущество собственного пушбота на высоких блайндах - без этого в СНГ не обойтись, просто удельная доля пушбота в РОИ не столь огромна, как при игре против 8-9 рыб.

Но как вот это все успеть хотя бы за 5-6 столами?
Не говоря уже о 10+
И если возникнет вопрос - начать играть более качественно или добавить еще 5 столов, то ИМХО второе выгоднее.

[diatty]

Хех, вставлю свои последние 5 копеек в этот пост

Я думаю, где мы выигрываем больше всего денег ответ уже получен, это блайнды 200\400 +

К вопросу о нестандартности игры на этих блайндах..Достаточно почитать например на 2+2 посты $109+..В 99% вердикт всегда однозначен: алын или фолд (или редко граница).

Опять же, если мы хотим поиграть флоп при относительно глубоких стаках (15-20ББ ), то для этого мы должны знать против кого мы играем, и как нам надо играть. Для этого нужно наблюдать за оппонентом, значит нужно играть мало столов (максимум 6). Допустим играя по 12-18 столов (смотря какой рум, софт и структура турнира), мы будем иметь рой 8%. Уменьшим количество столов до 6ти, станем смотреть за оппами, играть на их слабостях и получим рой 12%. Рой вырос, $\час уменьшились :?

[san_piter]

Сообщение от diatty писал сб, 11 ноября 2006 07:02

Уменьшим количество столов до 6ти, станем смотреть за оппами, играть на их слабостях и получим рой 12%. Рой вырос, $\час уменьшились :?

Большой РОИ важен не только как составляющая высокого часового заработка, но и:
1. Уменьшение дисперсии и связанных с этим негативных вещей, т.е. а) необходимость иметь больший банкрол, б) уменьшение влияния тилта
2. Упрощение перехода (и вообще возмножность игры) на более высокие уровни. Лучше иметь при переходе падение с 12% до 8%, чем с 8% до 4%.
Лично для меня второй пункт имел решающее значение для принятия решения об игре только на регулярных турнирах.