[rugambler]

Сообщение от RHnd писал чт, 17 августа 2006 18:27

Увеличение до 1% даст уменьшение диспы и уменьшение МО.

Это не совсем так.
Если это решение на стек, то отказавшись от слабоположительного решения (например колла чужого оллина) сейчас, ты можешь сделать более положительное решение позже.
Предполагаем, что мы играем с игроками существенно слабее нас.
Т.е. в этом случае увеличение границы ведет к увеличению EV от партии в целом в ущерб EV конкретной руки.

И еще, если игроки слабые, то тебе нет необходимости принимать слабоположительные решения и наоборот, если сильные, то нужно использовать любой положительный ход.

[Karaja]

Сообщение от rugambler писал чт, 17 августа 2006 19:31

Это не совсем так.
Если это решение на стек, то отказавшись от слабоположительного решения (например колла чужого оллина) сейчас, ты можешь сделать более положительное решение позже.
Предполагаем, что мы играем с игроками существенно слабее нас.
Т.е. в этом случае увеличение границы ведет к увеличению EV от партии в целом в ущерб EV конкретной руки.

И еще, если игроки слабые, то тебе нет необходимости принимать слабоположительные решения и наоборот, если сильные, то нужно использовать любой положительный ход.

Вопрос на засыпку СПИД Блайнды 50 100 (пусть будет 8 человек) у тебя 1900 фишек и 99 ставить в 5-х - это пример слабоположительного решения где его выгодее делать в турнире 10+1 или 100+9 ????

[san_piter]

Сообщение от Karaja писал чт, 17 августа 2006 21:09

Вопрос на засыпку СПИД Блайнды 50 100 (пусть будет 8 человек) у тебя 1900 фишек и 99 ставить в 5-х - это пример слабоположительного решения где его выгодее делать в турнире 10+1 или 100+9 ????

Хороший пример кстати.
EV этого хода может быть одинаковым на 11 и на 109. При этом на 109 EV будет за счет фолдов противников, а на 11 - также за счет колов с худшими картами (напр. AJo). Т.о., при одинаковом EV имеем меньшую дисперсию на 109. Т.е. на 109 более выгодно.
Но думаю (сейчас под рукой SNGPT нету) набрать разными кол-рейнжами (тайтовым 109 и лузовым 11) одинковый EV будет сложно. Так что вполне возожно, что на 11 EV будет большим.

Вообще интересно, никто не встречался с оценкой решений, которая бы включала в себя одновременно $EV и дисперсию?

[Tolyan]

Сообщение от san_piter писал чт, 17 августа 2006 21:24

EV этого хода может быть одинаковым на 11 и на 109. При этом на 109 EV будет за счет фолдов противников, а на 11 - также за счет колов с худшими картами (напр. AJo). Т.о., при одинаковом EV имеем меньшую дисперсию на 109. Т.е. на 109 более выгодно.

Если EV одинаковы то и выгодность одинакова.

Сообщение от Цитата:

Вообще интересно, никто не встречался с оценкой решений, которая бы включала в себя одновременно $EV и дисперсию?

Думаю, что минимизация дисперсии в принятии решений это то что должно сильно использоваться при игре МТТ.

[Karaja]

Тогда такой пример (гипотетический т.к. слишком сложно подбирать на калькуляторе)

10+1 7-ка 50|100

UTG 6000
МЫ 1900
2500
2500
2500
2500
2100
UTG выкинул У нас ТТ и абсолютно точно известен колинг рэйндж каждого врага (у всех он один TT+,AJ+,KJ+,QJ+) ЕV пуша +0,1%

100+9
всё тоже самое тока колинг рэйндж каждого врага QQ+ ЕV пуша +0,2% (допустим мы подобрали, варируя размер стэков и возможно добавив одному из врагов кол на JJ EV +0,1%)

В какой из ситуаций ты предпочтёшь ставить или это без разницы ???

[Tolyan]

естественно без разницы.
одно но: предпочту ставить с 100 если банкрол маленький. Но это не имее никакого отношения к выгодности. Это скорее надежность.

[Karaja]

на длинной дистанции ты получишь одинаковое кол-во фишекв обоих случаях.... согласен но немного разными способами:
В первой ты будешь чаще вылетать и чаще удваиваться
Во второй ты будешь реже вылетать и (и очень редко удваиваться)
Я понимаю что такое ICM и $EV но всё равно не осталяет ощущение что данные способы получения фишек не могут быть равнозначными ведь калькулятор не учитывает многих стратегических вещей.... хотя сформулировать до конца свою мысль мне не удаётся ... что похожее на рассуждения san pitera....

[TAE]

Сообщение от Karaja писал пт, 18 августа 2006 11:14

на длинной дистанции ты получишь одинаковое кол-во фишекв обоих случаях.... согласен но немного разными способами:
В первой ты будешь чаще вылетать и чаще удваиваться
Во второй ты будешь реже вылетать и (и очень редко удваиваться)
Я понимаю что такое ICM и $EV но всё равно не осталяет ощущение что данные способы получения фишек не могут быть равнозначными ведь калькулятор не учитывает многих стратегических вещей.... хотя сформулировать до конца свою мысль мне не удаётся ... что похожее на рассуждения san pitera....

При такой игре, особенно во втором случае, нам нужно беречь каждую фишку. Так как если мы затем лимпанем 100 и на ререйз выкинем, то наш слабо положительный пуш с TT потеряет всякий смысл.

[TAE]

По поводу слабоположительных решений и наоборот.

У меня вчера была такая ситуация.
10+1, осталось 4
блайнды 600/300

я на BB с 3340
SB 4640
BTN 4740
CO 2220

У меня 55, CO пушит 2220, я ставлю ему диапазон 22+,A2s+,A3o+,KTs+,KJo+,QJs

Все фолд, я кол. У опа A6s. Я выигрываю.
Раньше для меня это было граничное решение, которое зависело от соперников.
Посмотрел по калькулятору Ev Diff. +3.1%
Оказывается кол с 55 это очень сильный ход в данной ситуации вне зависимости от исхода события.

[san_piter]

Сообщение от Karaja писал пт, 18 августа 2006 11:14

на длинной дистанции ты получишь одинаковое кол-во фишекв обоих случаях.... согласен но немного разными способами:
В первой ты будешь чаще вылетать и чаще удваиваться
Во второй ты будешь реже вылетать и (и очень редко удваиваться)
Я понимаю что такое ICM и $EV но всё равно не осталяет ощущение что данные способы получения фишек не могут быть равнозначными ведь калькулятор не учитывает многих стратегических вещей.... хотя сформулировать до конца свою мысль мне не удаётся ... что похожее на рассуждения san pitera....

ОК, тогда попытаюсь продолжить твою мысль
ICM штука полезная, но, как известно, неправильная.
Неправильность ее заключается, в основном, в том, что она не учитывает твоего ROI. Т.е. если с точки зрения ICM модели оба решения имеют одинаковый $EV, то это не значит, что истинный $EV будет одинаковый. Т.е. правильнее сказать так - если ты break-even игрок, то оценка решения по ICM будет очень близка к истинной оценке решения. Если ты положительный игрок, то +$EV ICM оценка может на самом деле быть -$EV оценкой. И чембольше дисперсия, тем меньше истинный $EV.

[Karaja]

Сообщение от san_piter писал пт, 18 августа 2006 14:35

ОК, тогда попытаюсь продолжить твою мысль
ICM штука полезная, но, как известно, неправильная.
Неправильность ее заключается, в основном, в том, что она не учитывает твоего ROI. Т.е. если с точки зрения ICM модели оба решения имеют одинаковый $EV, то это не значит, что истинный $EV будет одинаковый. Т.е. правильнее сказать так - если ты break-even игрок, то оценка решения по ICM будет очень близка к истинной оценке решения. Если ты положительный игрок, то +$EV ICM оценка может на самом деле быть -$EV оценкой. И чембольше дисперсия, тем меньше истинный $EV.

Разберемся с терминами:
$EV по ICM пишу своими словами т.к. не математик - ожидание прибыльности нашего действия (по сравнению сдругим действием) в баксах при допущении что стэк определенного размера с некоторой вероятностью претендует на определенную часть призового фонда (проще говоря сколько то стоит) Не учитывает наш РОЙ.

EV$ по san-pitery это нечто, что учитывает РОЙ игрока пусть лучше он напишет определение....

Не совсем понял про: "+$EV ICM оценка может на самом деле быть -$EV оценкой" если можно пример...

Я скорее соглашусь с обратным что: "-$EV ICM оценка может на самом деле быть +$EV оценкой" пример вынужденного олина (2ББ) на карте типа В8о с 1-й руки когда извстно что ББ колит в 100% случаев... Калькулятор всегда покажет -$ EV этого действия хотя на самом деле это не так....

[jEt]

Сообщение от Цитата:

EV$ по san-pitery это нечто, что учитывает РОЙ игрока пусть лучше он напишет определение....

Не совсем понял про: "+$EV ICM оценка может на самом деле быть -$EV оценкой" если можно пример...

Может я не совсем правильно понял идею, но как мне показалась основная мысль здесь следующая: ICM определяет на сколько процентов призового фонда претендует каждый игрок в зависимости от его фишек, но ведь стек в руках морона и в руках про совершенно разные вещи.....Соответственно и EV fold(а) про должен оцениваться > чем EV fold(а) обычного игрока

[rugambler]

san_piter сам расскажет что он имел ввиду, но я выскажу свое "видение".

Положительность действия должна учитывать РОИ в том плане, что слабоположительное действие в случае, если мы имеем истинный большой РОИ, на самом деле не выгодно, так же как и всякое решение, приводящее в прибыли, меньшей, чем та, на которую мы претендуем.
Там выше я это и имел ввиду. Играя, например, 10+1 я претендую никак не меньше, чем на 20% РОИ, а значит должен избегать всяческих решений, приводящих к РОИ меньше, чем этот.
В любом случае, слабоположительное с точки зрения EV по калькулятору действие вообще может оказаться отрицательным в том плане, что есть еще и рейк (действие игрока должно эту границу перекрывать как минимум).
Кстати это именно то, что существенно ограничивает РОИ в дешевых турнирах - народ напропалую делает заведомо отрицательные действия, но которые при этом не являются достаточно положительными для нас.

[rugambler]

[san_piter]

Сообщение от Karaja писал пт, 18 августа 2006 15:38

Не совсем понял про: "+$EV ICM оценка может на самом деле быть -$EV оценкой" если можно пример...

Добустим мы играем турнир $109. Допустим наш рои 20%. Это нам дает ожидание от турнира ($EV) равное $121.8.
По ICM'у же наш базовый, т.е. стартовый $EV = 100$.
Т.о., если мы в самом начале турнира (когда валидно наше суждение о РОИ) принимаем решение на весь стэк, которое по ICM дает +$10, то, в зависимости от различных факторов, это решение может быть отрицательным по отношению к правильной базовой оценке ($121.8 ).

В частности, если по ICM стэк 4800 (при 8 противниках с равным кол-во фишек) будет давать нам $213.6, то "правильная" оценка может быть и $190 и $230. Т.е. если мы после 8 лимперов на блайндах 100 идем AI и нас колит койн-флиповая рука, мы можем иметь +$10 по ICM, а можем и -$26.8 ($121.8 - $190 * .5).

Факторы могут быть самые разные. Причем они могут варьироваться для разных игроков. Например, кто-то не умеет пользоваться большим стэком - тогда для него $EV раннего удвоения может быть меньше ICM'овского. Кто-то, наоборот, получив маленький стэк, уже отказывается от борьбы.

Правильная оценка $EV в общем случае невозможна - для разных игроков функция $EV от размера стэка и кол-ва игроков будет разная. Вообще-то она еще и от других игроков зависит.

Note1: И это мы еще не говорим о дисперсии...
Note2: И это мы еще не говорим о $/hr


2Karaja: Сорри, я слегка подредактировал свое сообщение - не успел до ответа на него.

[Karaja]

Сообщение от rugambler писал пт, 18 августа 2006 16:21

san_piter сам расскажет что он имел ввиду, но я выскажу свое "видение".

Положительность действия должна учитывать РОИ в том плане, что слабоположительное действие в случае, если мы имеем истинный большой РОИ, на самом деле не выгодно, так же как и всякое решение, приводящее в прибыли, меньшей, чем та, на которую мы претендуем.
Там выше я это и имел ввиду. Играя, например, 10+1 я претендую никак не меньше, чем на 20% РОИ, а значит должен избегать всяческих решений, приводящих к РОИ меньше, чем этот.
В любом случае, слабоположительное с точки зрения EV по калькулятору действие вообще может оказаться отрицательным в том плане, что есть еще и рейк (действие игрока должно эту границу перекрывать как минимум).
Кстати это именно то, что существенно ограничивает РОИ в дешевых турнирах - народ напропалую делает заведомо отрицательные действия, но которые при этом не являются достаточно положительными для нас.

ИМХО не совсем так... нельзя абстрактно претендовать на РОЙ ... надо его показывать реальной игрой. Т.К. наша игра в целом не хаотична (ну по крайней мере иногда ) то при принятии решений мы придерживаемся некой системы и в аналогичных ситуациях играем одинаково В результате этой игры складывается наш РОЙ. Предположим я играю практически все слабо положительные ситуации и рой после 3000 турниров у Меня 15%. Это означает лишь то что чтобы достичь Роя 15% я должен играть эти ситуации так как и играл. Возможно, если я откажусь от данных ситуаций мой Рой увеличится, а может упадёт это будет видно только после очередных 3000 турниров сыгранных по другой системе (не играть слабоположительные ситуации) но продолжая играть по-старому я гарантирую себе РОЙ 15%.

[san_piter]

Вообще говоря, если мы не претендуем на РОИ, пусть даже и абстрактно, то становится не понятно, зачем мы сели играть.
Т.е. у меня во время игры есть цель - заработать денег. Более точно - получить максимум денег за минимум времени (BTW, РОИ время не учитывает).

Отдельно по поводу "аналогичных ситуациях играем одинаково" - от этого РОИ обычно падает

[Karaja]

Сообщение от san_piter писал пт, 18 августа 2006 17:01

Вообще говоря, если мы не претендуем на РОИ, пусть даже и абстрактно, то становится не понятно, зачем мы сели играть.
Т.е. у меня во время игры есть цель - заработать денег. Более точно - получить максимум денег за минимум времени (BTW, РОИ время не учитывает).

Отдельно по поводу "аналогичных ситуациях играем одинаково" - от этого РОИ обычно падает

А мне станет непонятно зачем я сел в 530-й претендуя на рой 20% или вообще какой-то рой (хотя цель то у меня така ессно будет а вот результат... пока не уверен . В то же время я сажусь играть 30+3 расчитывая на рой 15% не потому что я такой умный, а после отыгрыша энного (немалого)кол-ва турниров. Когда садился впервые рассчитывал лишь на то что буду в плюсе а на скока ессно не знал (так догадывался ).

По поводу одинаково не значит одно и то же действие, например а - 80% фолд 20% кол ну в общем в некой системе, базирующейся на многофакторном анализе - о как завернул .