Регистрация
Регистрация Поиск Пользователи Все разделы прочитаны  
CGM > Покер > Покер онлайн > Одностоловые турниры
Опции темы

SNGPT - вопросы

Важные объявления
Старый 17.08.2006, 19:31   #21 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 27.01.2005
Адрес: Стокгольм
Сообщений: 7,141
Отправить сообщение для rugambler с помощью ICQ
Цитата:
Сообщение от RHnd писал чт, 17 августа 2006 18:27
Увеличение до 1% даст уменьшение диспы и уменьшение МО.
Это не совсем так.
Если это решение на стек, то отказавшись от слабоположительного решения (например колла чужого оллина) сейчас, ты можешь сделать более положительное решение позже.
Предполагаем, что мы играем с игроками существенно слабее нас.
Т.е. в этом случае увеличение границы ведет к увеличению EV от партии в целом в ущерб EV конкретной руки.

И еще, если игроки слабые, то тебе нет необходимости принимать слабоположительные решения и наоборот, если сильные, то нужно использовать любой положительный ход.

__________________
NotesNL - больше не актуально
rugambler вне форума      
Старый 17.08.2006, 21:09   #22 (permalink)
Старожил
 
Регистрация: 25.05.2005
Адрес: Петрозаводск
Сообщений: 779
Цитата:
Сообщение от rugambler писал чт, 17 августа 2006 19:31
Цитата:
Сообщение от RHnd писал чт, 17 августа 2006 18:27
Увеличение до 1% даст уменьшение диспы и уменьшение МО.
Это не совсем так.
Если это решение на стек, то отказавшись от слабоположительного решения (например колла чужого оллина) сейчас, ты можешь сделать более положительное решение позже.
Предполагаем, что мы играем с игроками существенно слабее нас.
Т.е. в этом случае увеличение границы ведет к увеличению EV от партии в целом в ущерб EV конкретной руки.

И еще, если игроки слабые, то тебе нет необходимости принимать слабоположительные решения и наоборот, если сильные, то нужно использовать любой положительный ход.
Вопрос на засыпку СПИД Блайнды 50 100 (пусть будет 8 человек) у тебя 1900 фишек и 99 ставить в 5-х - это пример слабоположительного решения где его выгодее делать в турнире 10+1 или 100+9 ????
Karaja вне форума      
Старый 17.08.2006, 21:24   #23 (permalink)
Аксакал
 
Аватар для san_piter
 
Регистрация: 15.01.2006
Адрес: Питер
Сообщений: 2,211
Цитата:
Сообщение от Karaja писал чт, 17 августа 2006 21:09
Вопрос на засыпку СПИД Блайнды 50 100 (пусть будет 8 человек) у тебя 1900 фишек и 99 ставить в 5-х - это пример слабоположительного решения где его выгодее делать в турнире 10+1 или 100+9 ????
Хороший пример кстати.
EV этого хода может быть одинаковым на 11 и на 109. При этом на 109 EV будет за счет фолдов противников, а на 11 - также за счет колов с худшими картами (напр. AJo). Т.о., при одинаковом EV имеем меньшую дисперсию на 109. Т.е. на 109 более выгодно.
Но думаю (сейчас под рукой SNGPT нету) набрать разными кол-рейнжами (тайтовым 109 и лузовым 11) одинковый EV будет сложно. Так что вполне возожно, что на 11 EV будет большим.

Вообще интересно, никто не встречался с оценкой решений, которая бы включала в себя одновременно $EV и дисперсию?
san_piter вне форума      
Старый 18.08.2006, 10:27   #24 (permalink)
Увлечённый
 
Регистрация: 01.12.2005
Адрес: Saint-Petersburg
Сообщений: 558
Цитата:
Сообщение от san_piter писал чт, 17 августа 2006 21:24
EV этого хода может быть одинаковым на 11 и на 109. При этом на 109 EV будет за счет фолдов противников, а на 11 - также за счет колов с худшими картами (напр. AJo). Т.о., при одинаковом EV имеем меньшую дисперсию на 109. Т.е. на 109 более выгодно.
Если EV одинаковы то и выгодность одинакова.

Цитата:
Сообщение от Цитата:
Вообще интересно, никто не встречался с оценкой решений, которая бы включала в себя одновременно $EV и дисперсию?
Думаю, что минимизация дисперсии в принятии решений это то что должно сильно использоваться при игре МТТ.
Tolyan вне форума      
Старый 18.08.2006, 10:45   #25 (permalink)
Старожил
 
Регистрация: 25.05.2005
Адрес: Петрозаводск
Сообщений: 779
Тогда такой пример (гипотетический т.к. слишком сложно подбирать на калькуляторе)

10+1 7-ка 50|100

UTG 6000
МЫ 1900
2500
2500
2500
2500
2100
UTG выкинул У нас ТТ и абсолютно точно известен колинг рэйндж каждого врага (у всех он один TT+,AJ+,KJ+,QJ+) ЕV пуша +0,1%

100+9
всё тоже самое тока колинг рэйндж каждого врага QQ+ ЕV пуша +0,2% (допустим мы подобрали, варируя размер стэков и возможно добавив одному из врагов кол на JJ EV +0,1%)

В какой из ситуаций ты предпочтёшь ставить или это без разницы ???


Karaja вне форума      
Старый 18.08.2006, 10:49   #26 (permalink)
Увлечённый
 
Регистрация: 01.12.2005
Адрес: Saint-Petersburg
Сообщений: 558
естественно без разницы.
одно но: предпочту ставить с 100 если банкрол маленький. Но это не имее никакого отношения к выгодности. Это скорее надежность.
Tolyan вне форума      
Старый 18.08.2006, 11:14   #27 (permalink)
Старожил
 
Регистрация: 25.05.2005
Адрес: Петрозаводск
Сообщений: 779
на длинной дистанции ты получишь одинаковое кол-во фишекв обоих случаях.... согласен но немного разными способами:
В первой ты будешь чаще вылетать и чаще удваиваться
Во второй ты будешь реже вылетать и (и очень редко удваиваться)
Я понимаю что такое ICM и $EV но всё равно не осталяет ощущение что данные способы получения фишек не могут быть равнозначными ведь калькулятор не учитывает многих стратегических вещей.... хотя сформулировать до конца свою мысль мне не удаётся ... что похожее на рассуждения san pitera....
Karaja вне форума      
Старый 18.08.2006, 12:06     TS Старый   #28 (permalink)
TAE
Старожил
 
Аватар для TAE
 
Регистрация: 07.04.2005
Адрес: Вологда
Сообщений: 712
Отправить сообщение для TAE с помощью ICQ
Цитата:
Сообщение от Karaja писал пт, 18 августа 2006 11:14
на длинной дистанции ты получишь одинаковое кол-во фишекв обоих случаях.... согласен но немного разными способами:
В первой ты будешь чаще вылетать и чаще удваиваться
Во второй ты будешь реже вылетать и (и очень редко удваиваться)
Я понимаю что такое ICM и $EV но всё равно не осталяет ощущение что данные способы получения фишек не могут быть равнозначными ведь калькулятор не учитывает многих стратегических вещей.... хотя сформулировать до конца свою мысль мне не удаётся ... что похожее на рассуждения san pitera....
При такой игре, особенно во втором случае, нам нужно беречь каждую фишку. Так как если мы затем лимпанем 100 и на ререйз выкинем, то наш слабо положительный пуш с TT потеряет всякий смысл.
TAE вне форума      
Старый 18.08.2006, 12:16     TS Старый   #29 (permalink)
TAE
Старожил
 
Аватар для TAE
 
Регистрация: 07.04.2005
Адрес: Вологда
Сообщений: 712
Отправить сообщение для TAE с помощью ICQ
По поводу слабоположительных решений и наоборот.

У меня вчера была такая ситуация.
10+1, осталось 4
блайнды 600/300

я на BB с 3340
SB 4640
BTN 4740
CO 2220

У меня 55, CO пушит 2220, я ставлю ему диапазон 22+,A2s+,A3o+,KTs+,KJo+,QJs

Все фолд, я кол. У опа A6s. Я выигрываю.
Раньше для меня это было граничное решение, которое зависело от соперников.
Посмотрел по калькулятору Ev Diff. +3.1%
Оказывается кол с 55 это очень сильный ход в данной ситуации вне зависимости от исхода события.
TAE вне форума      
Старый 18.08.2006, 14:35   #30 (permalink)
Аксакал
 
Аватар для san_piter
 
Регистрация: 15.01.2006
Адрес: Питер
Сообщений: 2,211
Цитата:
Сообщение от Karaja писал пт, 18 августа 2006 11:14
на длинной дистанции ты получишь одинаковое кол-во фишекв обоих случаях.... согласен но немного разными способами:
В первой ты будешь чаще вылетать и чаще удваиваться
Во второй ты будешь реже вылетать и (и очень редко удваиваться)
Я понимаю что такое ICM и $EV но всё равно не осталяет ощущение что данные способы получения фишек не могут быть равнозначными ведь калькулятор не учитывает многих стратегических вещей.... хотя сформулировать до конца свою мысль мне не удаётся ... что похожее на рассуждения san pitera....
ОК, тогда попытаюсь продолжить твою мысль
ICM штука полезная, но, как известно, неправильная.
Неправильность ее заключается, в основном, в том, что она не учитывает твоего ROI. Т.е. если с точки зрения ICM модели оба решения имеют одинаковый $EV, то это не значит, что истинный $EV будет одинаковый. Т.е. правильнее сказать так - если ты break-even игрок, то оценка решения по ICM будет очень близка к истинной оценке решения. Если ты положительный игрок, то +$EV ICM оценка может на самом деле быть -$EV оценкой. И чембольше дисперсия, тем меньше истинный $EV.
san_piter вне форума      
Старый 18.08.2006, 15:38   #31 (permalink)
Старожил
 
Регистрация: 25.05.2005
Адрес: Петрозаводск
Сообщений: 779
Цитата:
Сообщение от san_piter писал пт, 18 августа 2006 14:35
Цитата:
Сообщение от Karaja писал пт, 18 августа 2006 11:14
на длинной дистанции ты получишь одинаковое кол-во фишекв обоих случаях.... согласен но немного разными способами:
В первой ты будешь чаще вылетать и чаще удваиваться
Во второй ты будешь реже вылетать и (и очень редко удваиваться)
Я понимаю что такое ICM и $EV но всё равно не осталяет ощущение что данные способы получения фишек не могут быть равнозначными ведь калькулятор не учитывает многих стратегических вещей.... хотя сформулировать до конца свою мысль мне не удаётся ... что похожее на рассуждения san pitera....
ОК, тогда попытаюсь продолжить твою мысль
ICM штука полезная, но, как известно, неправильная.
Неправильность ее заключается, в основном, в том, что она не учитывает твоего ROI. Т.е. если с точки зрения ICM модели оба решения имеют одинаковый $EV, то это не значит, что истинный $EV будет одинаковый. Т.е. правильнее сказать так - если ты break-even игрок, то оценка решения по ICM будет очень близка к истинной оценке решения. Если ты положительный игрок, то +$EV ICM оценка может на самом деле быть -$EV оценкой. И чембольше дисперсия, тем меньше истинный $EV.
Разберемся с терминами:
$EV по ICM пишу своими словами т.к. не математик - ожидание прибыльности нашего действия (по сравнению сдругим действием) в баксах при допущении что стэк определенного размера с некоторой вероятностью претендует на определенную часть призового фонда (проще говоря сколько то стоит) Не учитывает наш РОЙ.

EV$ по san-pitery это нечто, что учитывает РОЙ игрока пусть лучше он напишет определение....

Не совсем понял про: "+$EV ICM оценка может на самом деле быть -$EV оценкой" если можно пример...

Я скорее соглашусь с обратным что: "-$EV ICM оценка может на самом деле быть +$EV оценкой" пример вынужденного олина (2ББ) на карте типа В8о с 1-й руки когда извстно что ББ колит в 100% случаев... Калькулятор всегда покажет -$ EV этого действия хотя на самом деле это не так....


Karaja вне форума      
Старый 18.08.2006, 16:13   #32 (permalink)
jEt
Увлечённый
 
Аватар для jEt
 
Регистрация: 11.12.2005
Сообщений: 493
Цитата:
Сообщение от Цитата:
EV$ по san-pitery это нечто, что учитывает РОЙ игрока пусть лучше он напишет определение....

Не совсем понял про: "+$EV ICM оценка может на самом деле быть -$EV оценкой" если можно пример...
Может я не совсем правильно понял идею, но как мне показалась основная мысль здесь следующая: ICM определяет на сколько процентов призового фонда претендует каждый игрок в зависимости от его фишек, но ведь стек в руках морона и в руках про совершенно разные вещи.....Соответственно и EV fold(а) про должен оцениваться > чем EV fold(а) обычного игрока
__________________
\"Надейся, друг. Это миг удачи. Возьми свою карту и победи. В колоде четыре туза, а значит, есть тема, что выпадет хоть один.\"
jEt вне форума      
Старый 18.08.2006, 16:21   #33 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 27.01.2005
Адрес: Стокгольм
Сообщений: 7,141
Отправить сообщение для rugambler с помощью ICQ
san_piter сам расскажет что он имел ввиду, но я выскажу свое "видение".

Положительность действия должна учитывать РОИ в том плане, что слабоположительное действие в случае, если мы имеем истинный большой РОИ, на самом деле не выгодно, так же как и всякое решение, приводящее в прибыли, меньшей, чем та, на которую мы претендуем.
Там выше я это и имел ввиду. Играя, например, 10+1 я претендую никак не меньше, чем на 20% РОИ, а значит должен избегать всяческих решений, приводящих к РОИ меньше, чем этот.
В любом случае, слабоположительное с точки зрения EV по калькулятору действие вообще может оказаться отрицательным в том плане, что есть еще и рейк (действие игрока должно эту границу перекрывать как минимум).
Кстати это именно то, что существенно ограничивает РОИ в дешевых турнирах - народ напропалую делает заведомо отрицательные действия, но которые при этом не являются достаточно положительными для нас.
__________________
NotesNL - больше не актуально
rugambler вне форума      
Старый 18.08.2006, 16:22   #34 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 27.01.2005
Адрес: Стокгольм
Сообщений: 7,141
Отправить сообщение для rugambler с помощью ICQ
__________________
NotesNL - больше не актуально
rugambler вне форума      
Старый 18.08.2006, 16:45   #35 (permalink)
Аксакал
 
Аватар для san_piter
 
Регистрация: 15.01.2006
Адрес: Питер
Сообщений: 2,211
Цитата:
Сообщение от Karaja писал пт, 18 августа 2006 15:38
Не совсем понял про: "+$EV ICM оценка может на самом деле быть -$EV оценкой" если можно пример...
Добустим мы играем турнир $109. Допустим наш рои 20%. Это нам дает ожидание от турнира ($EV) равное $121.8.
По ICM'у же наш базовый, т.е. стартовый $EV = 100$.
Т.о., если мы в самом начале турнира (когда валидно наше суждение о РОИ) принимаем решение на весь стэк, которое по ICM дает +$10, то, в зависимости от различных факторов, это решение может быть отрицательным по отношению к правильной базовой оценке ($121.8 ).

В частности, если по ICM стэк 4800 (при 8 противниках с равным кол-во фишек) будет давать нам $213.6, то "правильная" оценка может быть и $190 и $230. Т.е. если мы после 8 лимперов на блайндах 100 идем AI и нас колит койн-флиповая рука, мы можем иметь +$10 по ICM, а можем и -$26.8 ($121.8 - $190 * .5).

Факторы могут быть самые разные. Причем они могут варьироваться для разных игроков. Например, кто-то не умеет пользоваться большим стэком - тогда для него $EV раннего удвоения может быть меньше ICM'овского. Кто-то, наоборот, получив маленький стэк, уже отказывается от борьбы.

Правильная оценка $EV в общем случае невозможна - для разных игроков функция $EV от размера стэка и кол-ва игроков будет разная. Вообще-то она еще и от других игроков зависит.

Note1: И это мы еще не говорим о дисперсии...
Note2: И это мы еще не говорим о $/hr


2Karaja: Сорри, я слегка подредактировал свое сообщение - не успел до ответа на него.
san_piter вне форума      
Старый 18.08.2006, 16:51   #36 (permalink)
Старожил
 
Регистрация: 25.05.2005
Адрес: Петрозаводск
Сообщений: 779
Цитата:
Сообщение от rugambler писал пт, 18 августа 2006 16:21
san_piter сам расскажет что он имел ввиду, но я выскажу свое "видение".

Положительность действия должна учитывать РОИ в том плане, что слабоположительное действие в случае, если мы имеем истинный большой РОИ, на самом деле не выгодно, так же как и всякое решение, приводящее в прибыли, меньшей, чем та, на которую мы претендуем.
Там выше я это и имел ввиду. Играя, например, 10+1 я претендую никак не меньше, чем на 20% РОИ, а значит должен избегать всяческих решений, приводящих к РОИ меньше, чем этот.
В любом случае, слабоположительное с точки зрения EV по калькулятору действие вообще может оказаться отрицательным в том плане, что есть еще и рейк (действие игрока должно эту границу перекрывать как минимум).
Кстати это именно то, что существенно ограничивает РОИ в дешевых турнирах - народ напропалую делает заведомо отрицательные действия, но которые при этом не являются достаточно положительными для нас.
ИМХО не совсем так... нельзя абстрактно претендовать на РОЙ ... надо его показывать реальной игрой. Т.К. наша игра в целом не хаотична (ну по крайней мере иногда ) то при принятии решений мы придерживаемся некой системы и в аналогичных ситуациях играем одинаково В результате этой игры складывается наш РОЙ. Предположим я играю практически все слабо положительные ситуации и рой после 3000 турниров у Меня 15%. Это означает лишь то что чтобы достичь Роя 15% я должен играть эти ситуации так как и играл. Возможно, если я откажусь от данных ситуаций мой Рой увеличится, а может упадёт это будет видно только после очередных 3000 турниров сыгранных по другой системе (не играть слабоположительные ситуации) но продолжая играть по-старому я гарантирую себе РОЙ 15%.

Karaja вне форума      
Старый 18.08.2006, 17:01   #37 (permalink)
Аксакал
 
Аватар для san_piter
 
Регистрация: 15.01.2006
Адрес: Питер
Сообщений: 2,211
Вообще говоря, если мы не претендуем на РОИ, пусть даже и абстрактно, то становится не понятно, зачем мы сели играть.
Т.е. у меня во время игры есть цель - заработать денег. Более точно - получить максимум денег за минимум времени (BTW, РОИ время не учитывает).

Отдельно по поводу "аналогичных ситуациях играем одинаково" - от этого РОИ обычно падает
san_piter вне форума      
Старый 18.08.2006, 17:13   #38 (permalink)
Старожил
 
Регистрация: 25.05.2005
Адрес: Петрозаводск
Сообщений: 779
Цитата:
Сообщение от san_piter писал пт, 18 августа 2006 17:01
Вообще говоря, если мы не претендуем на РОИ, пусть даже и абстрактно, то становится не понятно, зачем мы сели играть.
Т.е. у меня во время игры есть цель - заработать денег. Более точно - получить максимум денег за минимум времени (BTW, РОИ время не учитывает).

Отдельно по поводу "аналогичных ситуациях играем одинаково" - от этого РОИ обычно падает

А мне станет непонятно зачем я сел в 530-й претендуя на рой 20% или вообще какой-то рой (хотя цель то у меня така ессно будет а вот результат... пока не уверен . В то же время я сажусь играть 30+3 расчитывая на рой 15% не потому что я такой умный, а после отыгрыша энного (немалого)кол-ва турниров. Когда садился впервые рассчитывал лишь на то что буду в плюсе а на скока ессно не знал (так догадывался ).

По поводу одинаково не значит одно и то же действие, например а - 80% фолд 20% кол ну в общем в некой системе, базирующейся на многофакторном анализе - о как завернул .


Karaja вне форума      

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
SnGWiz или SnGPT? Ac!dM!nd Одностоловые турниры 3 17.10.2009 15:33
SnGWiz или SnGPT? Ac!dM!nd Покер софт 1 15.10.2009 23:03
SNGPT vs SNGWiz chainik1 Одностоловые турниры 9 12.11.2007 22:32
SNGPT странные руки -Oko- Одностоловые турниры 11 03.09.2007 15:29
SNGPT -Oko- Теории, стратегии, основы покера 11 12.11.2006 13:48


Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Быстрый переход
Правила форумов CGM Контакты Справка Обратная связь CGM.ru Архив Вверх Главная
 
Использование материалов сайта разрешено только при наличии активной ссылки на источник.
Все права на картинки и тексты принадлежат Информационному агентству CGM и их ПАРТНЕРАМ. Политика конфидециальности
CGM.ru на Youtube CGM.ru на Google+ CGM.ru в Twitter CGM.ru на Facebook CGM.ru в vKontakte CGM.ru в Instagram

В сотрудничестве с Pokeroff.ru
Текущее время: 15:57. Часовой пояс GMT +3.
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot