[MikeT37]

Моя скромная практика показывает, что это (имеется в виду ALL-IN на весь стэк) почти бессмысленное действие в турнирах (и в SnG, и в мультиках). Я не вел статистику, но ощущение такое, что сумма походов (и ответов) ALL-IN с AA отрицательная. Либо выигрываешь только SB+BB, либо находится маньяк (в недорогих турнирах и FREEROLLах), отвечающий с чем угодно, и собирающий что-нибудь бьющее нас.
Я пришел к выводу, что в отличие от CASH-игры, где после неудачи можно сделать RE-BUY, и поэтому кривая BANKROLL - гладкая, в турнирах ты сразу проигрываешь взнос. То есть, идея такая: если ты в CASH постоянно идешь ALL-IN с AA при вероятности удачи>80%, ты можешь себе позволить проиграть в 20% - на длинной дистанции все будет хорошо. Однако если ты делаешь это в турнире, то вероятности перемножаются, т.е. шансы выиграть 4 ALL-INа уже меньше 50%.
Вообще, это ассоциируется с обгоном грузовика на вершине горки на незагруженной дороге - очень маловероятно, что кто-то встретится именно в это время и в этом месте, но если встретится ... Цена неудачи слишком велика.
Призываю к дискуссии.

[Mike777]

Предлагаешь фолдить? Или что?

Если войдешь коллом или с небольшим рейзом, то дашь соперником оддсы на колл (особенно с ББ). А в таких случаях твои соперники имеют привычку собирать минимум 2 пары, в то время как ты уже будучи битым уходишь в олын на своей оверпаре.

Единственное, чего я поостерегусь - делать all-in перед носом у игрока, поймавшего свою карту и выигрывающего АБСОЛЮТНО на всем. Он тебя просто проколлит и обыграет. Аll-in (c моей точки зрения) оправдан после его рейза, т.к. его рейз хоть кто-нибудь, да проколлит. Да, риск проиграть несколько больше. Но в случае победы ты как минимум утроишься, что совсем не плохо.

В моем последнем МТТ был один такой замечательный везунчик. Прямо перед ним ОЧЕНЬ тайтовый, на грани булыжника, со средним стеком пошел в all-in. Везунчик проколлил. Открываются карты: АА у камушка и AQ у нашего героя.

FLOP: J29

ТURN: 10

RIVER: 8

Приплыли....

[RHnd]

Ээээ.... Я, конечно, ньюб, но мне кажется, что с AA уходить в AllIn с префлопа можно только при угрожающе малом стэке. В прочих случаях надо выманивать. А вот с KK-QQ можно и в AllIn с префлопа, но тут уж очень многое зависит от размеров стэка/блайндов и так далее.

По поводу кривой банкролла и цене потери - имхо кривая сгладится при достаточном числе турниров (ну, хотяб от 1000).

PS: На счет перемножения вер-ей и 50% чего-то не допонял.

[Divanych]

честно говоря, не вижу пока повода для дискуссии. Мое мнение, что олин на любой карте должен быть к месту и ко времени, и зависит от ситуации за столом вообще и в конкретной раздаче в частности.

[Аббат]

ничего не понял в посте, на всякий случай присоединюсь к мнению диваныча
ЗЫ а если АА всегда перекупают, то мож действительно их сбрасывать?
призываю к дискуссии на эту тему

[MikeT37]

Насчет перемножения вероятностей.
Вероятность выиграть с AA - 80%.
Вероятность выиграть 2 раза из двух с AA (независимые события) 0,8*0,8=0,64
Вероятность выиграть 3 раза из трех 0,8*0,8*0,8=0,512
И т.д.
Если в турнире 5 раз пойти в ALL-IN , то скорее всего вы проиграете.

[MikeT37]

Сообщение от Mike писал чт, 16 июня 2005 10:59

Предлагаешь фолдить? Или что?

Я предлагаю сделать приличный рэйз (5ББ, например, но неболее скажем 1/3 стэка) и посмотреть флоп, если будет с кем. А принимать ALL-IN, мне кажется, не стоит.

[AndyB]

Не существует на свете игрока который выигрывает каждый десятый мультитайбл игроков так на 1000.
Увосьмириться с вероятностью 50 процентов, я считаю очень даже не плохо.
С точки зрения ребаев турнир это тот же кеш, только здесь турнир равен одной сдаче.
Если б мои all-in с AA в SnG и MTT всегда принимали, был бы рад, с крайне редкими исключениями.

[Divanych]

Полагаю, что олин есть частный случай рейза. Тогда возникает вопрос, для чего Вы делаете рейз. Если для того, чтобы все сбросились и и Вы забрали бы то, что уже стоИт в банке, то олин скорее всего нужен. Если же Ваша задача выиграть как можно больше денег, то вот тут и надо думать, ставить ли олин, а если не ставить, то какой размер рейза необходим а) для того чтобы совсем уж с г...м народ в банк не заходил и б)чтобы на хорошей карте, которую Вам сдали выиграть как можно больше денег.
Мне кажется что все остальное укладывается в область решения этих двух проблемок...

[RHnd]

О вероятностях.
1) После первых 4 выиграных AllIn за столом уже нету народу чтоб полностью покрыть наш AllIn своим стэком, так что ни о каком вылете речь не идет. До этого мы 4 раза показывали двух тузов на AllIn, да кто его теперь вообще поддержит? Только карапузы. А им можно и проиграть - не фатально.
2) Каждая раздача играется отдельно, у карт нет памяти. Если мы виграли предыдущие 4 раза, то в данной раздаче наши шансы все равно 80%, а не 50.
3) Вер-ть выиграть AllIn с AA не 80%. Ты не учитываешь вер-ть того, что все просто сбросятся.

[Mike777]

Сообщение от RHnd писал чт, 16 июня 2005 12:00

О вероятностях.
1) После первых 4 выиграных AllIn за столом уже нету народу чтоб полностью покрыть наш AllIn своим стэком, так что ни о каком вылете речь не идет. До этого мы 4 раза показывали двух тузов на AllIn, да кто его теперь вообще поддержит? Только карапузы. А им можно и проиграть - не фатально.

Согласен, теоретически должно быть так. Однако, к концу турнира, и после 5 олынов стек может не быть самым большим.

Сообщение от RHnd писал чт, 16 июня 2005 12:00

2) Каждая раздача играется отдельно, у карт нет памяти. Если мы виграли предыдущие 4 раза, то в данной раздаче наши шансы все равно 80%, а не 50.

В этой - 80%. А в 3-х из 3-х - 50%. Формулы приведены правильные, пояснения корректные.

Сообщение от RHnd писал чт, 16 июня 2005 12:00

3) Вер-ть выиграть AllIn с AA не 80%. Ты не учитываешь вер-ть того, что все просто сбросятся.

ВЫИГРАТЬ - 80% (т.е. на шоудауне). А вероятность того, что все скинутся - величина, которую нельзя учесть. Она каждый раз разная.

[Аббат]

что значит "нельзя учесть?"
учитывать её можно и нужно!
зависит эта величина от нескольких переменных.
1) длина стека конкретного оппонента
2) длина твоего стека
3) граница карты начиная с которой он кальнёт твой алын (является функцией от длины его стека, твоего стека, его агрессивности).
4) вероятность того что карта для кола придёт (является очевидно функцией от пункта 3.)
и во многом от того насколько точно ты способен оценить вероятность того что на твой алын враг трусливо отдаст блайнды зависят твои результаты в SnG.

[RHnd]

Сообщение от Mike писал чт, 16 июня 2005 13:18

В этой - 80%. А в 3-х из 3-х - 50%. Формулы приведены правильные, пояснения корректные.

А какая тебе разница что там будет на три раздачи подряд? 50% это если мы знаем, что у нас впереди три раздачи с AA. Тогда мы можем говорить, что выиграем их все в 50% случаев. А если мы из них две уже отыграли, то что нам до этих 50%? Может, я просто не очень понимаю о чем речь?

Сообщение от Mike писал чт, 16 июня 2005 13:18

ВЫИГРАТЬ - 80% (т.е. на шоудауне). А вероятность того, что все скинутся - величина, которую нельзя учесть. Она каждый раз разная.

Можно. Она примерно 70-80 процентов для каждого игрока без учета их стэков. Игроки сидят за нами и ставки еще не делали так что их карты можно считать случайными. Выбираем тот диапазон карт с которым более-менее адекватный человек поддерживает чужой AllIn и считаем вер-ть их прихода. На агрессоров делаем скидку. Человек с большим стэком может поддержать из принципа. С маленьким от безысходности.

[Mike777]

Сообщение от Аббат писал чт, 16 июня 2005 14:41

что значит "нельзя учесть?"
учитывать её можно и нужно!
зависит эта величина от нескольких переменных.
1) длина стека конкретного оппонента
2) длина твоего стека
3) граница карты начиная с которой он кальнёт твой алын (является функцией от длины его стека, твоего стека, его агрессивности).
4) вероятность того что карта для кола придёт (является очевидно функцией от пункта 3.)
и во многом от того насколько точно ты способен оценить вероятность того что на твой алын враг трусливо отдаст блайнды зависят твои результаты в SnG.

Согласен. Я говорю что эта функция не поддается учету СЕЙЧАС. Учесть ее ты можешь только непосредственно в ТОТ момент времени, но никак не СЕЙЧАС на будущее (т.е. не раз и навсегда).

Сообщение от RHnd писал чт, 16 июня 2005 14:46

А какая тебе разница что там будет на три раздачи подряд? 50% это если мы знаем, что у нас впереди три раздачи с AA. Тогда мы можем говорить, что выиграем их все в 50% случаев. А если мы из них две уже отыграли, то что нам до этих 50%? Может, я просто не очень понимаю о чем речь?

Даже не знаю, как объяснить. Допустим, ты хочешь сыграть в рулетку (а это что-то схожее), причем ты поставить хочешь только 1 раз на равные шансы. Подходишь к рулетке и видишь, что красное выпало 20 раз подряд. На что ты будешь ставить? На красное? Вероятность того, что красное выпадет - грубо говоря 48%. Но вот вероятность выпадения красного 21 раз подряд - 0,48*0,48*.....*0,48 (перемножать 21 раз). Каково будет твое решение?

[denker]

Сообщение от Mike писал чт, 16 июня 2005 14:59

Каково будет твое решение?

Посмотреть на это дело и идти с друзьями пить пиво.

[RHnd]

Если рулетка идеальна и у меня нет оснований полагать, что красное более вероятно (например, все слоты красные ), то побарабану.... Шансы выпадения в данном спине красного и черного равны и не зависят от предистории. Если ты возьмеш 100 серий из 21 спина в которых первые 20 выпадали красные, то в 48 из них 21 будет красным, в 48 - черным и 4 - зеро.

А, вообще-то, приминительно к реалу, то на красное. Ибо нефик против тренда переть.

[MikeT37]

Сообщение от RHnd писал чт, 16 июня 2005 14:46

А какая тебе разница что там будет на три раздачи подряд? 50% это если мы знаем, что у нас впереди три раздачи с AA. Тогда мы можем говорить, что выиграем их все в 50% случаев. А если мы из них две уже отыграли, то что нам до этих 50%? Может, я просто не очень понимаю о чем речь?

В том то и дело, что мы не знаем заранее, сколько раз нас будут вынуждать идти в ALL-IN в этом турнире, и не обязательно с AA. А поскольку мы знаем, что вероятность выиграть всю серию из четырех ALL-INов ниже 50%, то и ввязываться в это вроде бы не следует. (Повторяю, эти рассуждения только для турниров). Грубо говоря, четвертая(проигрывающая) раздача может быть и первой (а может и десятой).

[cassolete]

Поэтому я и играю Limit турниры)

[Аббат]

как уже отмечалось в этом форуме покер игра инвестиционная, а значит ставиться в ней надо тогда когда ты собираешься получить доход от твоей ставки, т.е. считаешь что в данный момент твоя карта сильнее карт оппонентов. на префлопе АА явно сильнее, но после того как ляжет флоп многое может измениться, иногда и зарыть придётся.
Если мне будут в одностоловиках предлагать против любого количества игроков сходить на префлопе в алын с АА пойду всегда.

[Divanych]

Сообщение от Аббат писал пт, 17 июня 2005 09:46

как уже отмечалось в этом форуме покер игра инвестиционная, а значит ставиться в ней надо тогда когда ты собираешься получить доход от твоей ставки, т.е. считаешь что в данный момент твоя карта сильнее карт оппонентов. на префлопе АА явно сильнее, но после того как ляжет флоп многое может измениться, иногда и зарыть придётся.
Если мне будут в одностоловиках предлагать против любого количества игроков сходить на префлопе в алын с АА пойду всегда.

Не совсем понял. Что значит будут предлагать? Вам сдали АА. Вы всегда идете на префлопе в олин в синглах?