[B_Sergey]

Poker Stars $30+$3 No Limit Hold'em Tournament - t50/t100 Blinds - 9 players - [Зарегистрироваться?]
The Official [Зарегистрироваться?] Hand History [Зарегистрироваться?]

UTG+2: t5725 M = 38.17
MP1: t5055 M = 33.70
MP2: t4625 M = 30.83
CO: t3250 M = 21.67
BTN: t1436 M = 9.57
SB: t2900 M = 19.33
BB: t3515 M = 23.43
Hero (UTG): t4100 M = 27.33
UTG+1: t3225 M = 21.50

Pre Flop: (t150) Hero is UTG with A K
Hero raises to t300, 7 folds, BB calls t200

Flop: (t650) 9 A 5 (2 players)
BB checks, Hero bets t500, BB calls t500

Turn: (t1650) 5 (2 players)
BB bets t700, Hero calls t700

River: (t3050) 8 (2 players)
BB bets t2015 all in, Hero ?


Опп 15\4 за 26 рук, Рег, РОИ -30, за 26 рук никакого экшена конечно с его стороны я не видел.
На терне конечно надо было крутить однозначно, ошибка.

[NikitaV]

Очень редко там флэш, наверное... Зачем тогда ставить терн самому?
Похоже на добор с каких ни будь AJ или AQ.
Есть конечно и вероятность фулла или каре...
Но слишком много в банке чтобы отскочить, имо...

Я за колл!

[UncleDynamite]

Как уже писал, против такого оппонента на ривере нужно сбрасывать.
Нас слишком часто будут вельютаунить с флашом.
На торне как раз нужно коллировать. У нас позиция и достаточно маргинальная рука, с которой мы не хотим сыграть слишком большой банк.
К тому же - колл на торне позволит нам добрать с его возможного блефа на бланковом ривере.

[NikitaV]

бет терн у оппа - это что был блокинг бет такой? ))

[Radionut]

Терн очень похож на блокинг бет.
Я бы рейзил терн для вэлью. Там много ФД и иногда слабые тузы. Кол не нравится, так как очень сомнительно, что оппонент будет ставить бастед дро по бланковому риверу, тузы (и ты тоже), напротив, могут испугаться червого ривера, как следствие, на ривере добрать будет проблематичнее, нежели на терне.

Немного не соглашусь с UncleDynamite. Все же ТПТК при эффективных 23М на таком нескоординированном борде весьма и весьма хорошая рука.

[UncleDynamite]

Сообщение от radionut

[...] очень сомнительно, что оппонент будет ставить бастед дро по бланковому риверу

Не понял, почему
Да, многих оппонентов нужно крутить на торне, если дро составляют хорошую часть их диапазона, так как они не заплатят ни копейки, если они промажут на ривере.
Но донкбет на торне даёт повод подозревать, что оппонент из тех, кто сможет блефовать с бастед дро.
Конечно, донкбет оппонента может быть просто блокинг бетом, но их всё-таки гораздо чаще применяют на ривере.
Причина проста: цель блокинг бета - это попытка дёшево вскрыться с маргинальной рукой.
Игрок, который делает такую ставку предполагает, что в ответ на его чек часто последует большая ставка.
Применение блокинг бета на торне не даёт никаких гарантий, что удастся дёшево вскрыться на ривере.

А средний туз почти что всегда поставит бланковый ривер после нашего колла на торне.
Кстати, если мы развернём и получим олл-ин, придётся коллировать.

Когда эффективные стаки уменьшаются, то наши руки действительно прибавляют в силе, но TPTK всё-таки это не та рука, с которой я немедленно согласен стаковаться.


PS Но в любом случае готов признать, что мои слова про "однозначного колла на торне" были излишне категоричными, хотя своего мнения я так и не поменял

[B_Sergey]

Я кол его АИ он показал Qh10h, все таки терн надо было крутить, либо кол терна и пас ривер, но первый вариант мне больше нравится.

[Radionut]

2 UncleDynamite

Мне весьма интересно подискутировать насчет добора с блефов. Я на самом деле много думал над этой темой.
Какие в покере источники фишек/денег?
1) Добор. Т.е. у тебя есть сильная рука и ты собираешь вэлью с более слабых или неготовых.
2) Стилинг
3) Блеф
4) Реблаф/Блаффкатчинг

Так вот реблаф и блаффкатчинг, в силу того, что требует наибольшее количество фишек (денег, бб, неважно) самая дисперсионная, самая тонкая и при этом не самая прибыльная игра. Во-первых, это требует выполнения целой системы условий. Рассмотрим такую систему, например, для бастед дро:
a) Оппонент склонен к блефу
b) Диапазон оппонента на данный момент состоит только из дро-рук
c) Ривер выходит карта не закрывает ни одно дро
d) На конкретном ривере оппонент считает возможным выблефовать тебя

Т.е. вероятность бастед дро блафа p(busted draw)=p(a)*p(b)*p(c)*p(d)
То есть снижение одного конкретного слагаемого в 2 раза, приводит к уменьшению общей вероятности блефа тоже в 2 раза. Как видишь, слишком много переменных существенно влияют на ситуацию.

Это теоретически.
Практически же я много занимался блаффкатчингом, что я для себя вынес
1) Обязательно пишу нотс bluffs busted draw, если замечаю подобное за оппом
2) Иногда натыкаешься на слоуплей
3) Иногда натыкаешься на манки бет от оппа, который по сути полный блеф, но тем не менее бьет твой блаффкатчер (что-нибудь типа 7s7d2s4cJd и фиш бетает А4, а ты, кладя его на бастед дро вскрываешь по Ахай или 45s)
4 и главное) Таким образом против стандартных оппонентов, когда есть возможность понадежней собрать вэлью не с блефа, надо делать это. Так как довольно много всего должно совпасть, чтобы стандартный опп блефанул.

P.S.1. В идеале, вообще в одной раздаче можно сочетать и thin value и блаффкатчинг (Например, чеком бехайнд по средней паре, ты сам любишь приводить этот случай. Или вальюбет флоп, чек терн и т.д.)

P.S.2. Конечно, против конкретных парней наиболее exploitive будет разыгрывать руки пассивно или маленькими "рычажками", но опять же для этого нужны предпосылки.

P.S.3. буду рад критике.

[UncleDynamite]

Очень интересный пост
Сразу замечу, что не стал бы трактовать колл на торне с АK как чистый блаффкатчинг. Позже постараюсь объяснить подробнее, что имел в виду.

Сообщение от Radionut

2 UncleDynamite
Так вот реблаф и блаффкатчинг, в силу того, что требует наибольшее количество фишек (денег, бб, неважно) самая дисперсионная, самая тонкая и при этом не самая прибыльная игра.

Насчёт реблаффов спорить не буду, но насчёт блаффкатчинга опять не вполне согласен.
А конкретно - мне кажется, что нужно чётко разделять блаффкатчинг без позиции и блаффкатчинг в позиции.

Блаффкатчинг в позиции очень тесно связан с некоторыми другими покерными идеями, главной из которых является пот-контроль (сознаю, что уже заездил это тему для дыр).

Когда у нас готовая, но не исключительно сильная рука, и мы предпринимаем неагрессивный ход (колл ставки соперника или чек после его чека) то мы сразу достигаем несколько целей:
1) Мы используем позицию для того, чтобы контролировать размер банка (мы не даём противникy возможности применить чек-рейз или 3-бет)
2) Мы часто маскируем силу нашей руки, которая, исходя из абсолютной оценки силы нашей руки была вполне достаточна для агрессивного действия, исходя из абсолютной оценки силы нашей руки.
Это зачастую приводит к:
2а) Соперник, введённый в заблуждение нашим пассивным действием, вельюбетит более слабую руку на следующей улице (то есть вельюбетит сам себя).

Базовый пример: мы делам рейз со средней позиции с AJ и получаем колл от игрока на большом блайнде. Флоп Ахх, мы оба пропускаем торги, после чего он крайне часто поставит на торне с АТ, А9 или А8, a возможно поставит и на ривере, так как мы вполне избрать такую линию с JJ-KK.
Если же мы сами поставим на флопе, то он часто заплатит на лишь одну улицу с плохим тузом.

2b) Соперник, почувствовав нашу слабость или неуверенность, начинает блефовать с рукой, которую он вполне мог выбросить на нашу агрессию на предыдущей улице (это как раз блаффкатчинг).

Таким образом, блаффкатчинг в позиции является, на мой взгляд, достаточно недисперсионной игрой (ведь мы постоянно стараемся не раздувать безмерно размер пота).

Сообщение от Radionut

Во-первых, это требует выполнения целой системы условий. Рассмотрим такую систему, например, для бастед дро:
a) Оппонент склонен к блефу
b) Диапазон оппонента на данный момент состоит только из дро-рук
c) Ривер выходит карта не закрывает ни одно дро
d) На конкретном ривере оппонент считает возможным выблефовать тебя

Т.е. вероятность бастед дро блафа p(busted draw)=p(a)*p(b)*p(c)*p(d)
То есть снижение одного конкретного слагаемого в 2 раза, приводит к уменьшению общей вероятности блефа тоже в 2 раза. Как видишь, слишком много переменных существенно влияют на ситуацию.

Действительно, соперник вовсе не обязан идти навстречу нашим планам.
Но мы создаём идеальные условия для его блефа (демонстрируем неуверенную руку, причём иногда две улицы).
По пунктам:
а) Как уже писал, мы создаём тепличные условия для блефа. Даже осторожный игрок часто станет блефовать, если мы будем демонстрировать неуверенность, а у него не будет руки с шоудаун велью.
Конечно, если мы имеем дело с наблюдательным оппонентом, то он, вероятно, запомнит, что мы избрали выжидательнoю линию с сильной рукой и подстроится. Но в турнире похожих ситуаций с одним и тем же оппонентом будет не так много, к тому же мы также можем перестроится.
Что до остальных соперниках, то регуляры обычно мультитейблят и не станут обращать пристального внимания на поты без их участия, а фишей мы особенно не боимся. Вряд ли они станут нас эксплуатировать.
b) Почему? Соперник может вполне блефовать без аутов на улучшение (или с малым количеством оных) пару улиц. Например, бет флоп, чек торн и бет ривер ("он заколлировал флоп и прочекал позади на торне, у него слабая рука") или же дабл-баррелить торн и ривер (например, мы владели префлоп-инициативой но отказались от контбета в позиции на достаточно сухой доске).
c) Есть такая проблема Правда, в некотором количестве случаев можно будет заколлировать и ривер (у него не всегда должно быть дро, см. пункт b) но это будет уже доcтаточно дисперсионным решением. Но стоит учитывать, что он часто может не поставить на ривере, которое закрыло дро. Пример - у него нет дро, нo есть некое шоудаун велью и он подозревает, что мы могли пассивно разыгрывать дро две улицы (к сожалению, мне это не подходит, так как я крайне агрессивно разыгрываю дро - но эта защита подойдёт более осторожным игрокам).
d) Вряд ли смогу добавить что-либо существенное к тому, что написал в пункте а)
Замечу лишь то, что вряд ли оппонент подyмает, что нас не заблефуешь лишь потому что мы заколлировали одну улицу. А если мы заколлировали (читай - собрали велью) две улицы, а оппонент не поставит третий баррель - то пусть чекает. Вряд ли можно будет говорить про сильный недобор по сравнению с агрессивной линией.

Продолжение следует...

[UncleDynamite]

Совсем другое, на мой взгляд, дело - это блаффкатчинг без позиции.
Мы уже не можем сколько-нибудь эффективно регулировать размер пота, поэтому блаффкатчинг без позиции - это действительно дисперсионный приём.
Именно поэтому мне кажется, что его редко стоит применять на ранних и ранне-средних блайндах.
Например - мы делаем рейз с АК с ранней позиции и получаем колл от баттона. Флоп - 388. Когда блайнды велики, а оппонент - агрессивен, то иногда имеет смысл играть чек-коллом, так как как у нас есть шоудаун велью, а оппонент вполне может решить, что мы совсем не попали в эту доску и безуспешно пытаться выбить наши оверкарты все 3 улицы. Мы коллируем безобидные торны и риверы, исходя из того, что чаще всего оппонент не будет играть так агрессивно с рукой средней силы (которая нас бьёт) так как он не захочет терять эквити в случае перекрута.
Поэтому диапазон противника на разных риверах будет, скорее всего, полярным. Такой блаффкатчинг может быть очень прибыльным, но он безусловно крайне дисперсионен.
Поэтому на малых блайндах чаще всего имеет смысл ставить контбет с АК (планируя выиграть маленький банк или просто сбросить на перекрут)

Не могу удержаться, чтобы не вспомнить об одном интересном приёме, который был обнародован кеш-игроком с ником Leatherass.
Если мы без позиции проти агрессивного игрока на ривере, и мы предполагаем, что у него достаточно часто будет бастед дро, то мы ставим фальшивый блокинг-бет размером в 1/3 или даже в 1/4 банка (Leatherass предлагал 1/5 или 1/6 часть, но это, нa мой взгляд, перебор).
Соперник крутит наш "блокинг-бет", мы коллируем и забираем его фишки

Сообщение от Radionut

2) Иногда натыкаешься на слоуплей

Дело в том, что если мы блаффкатчим в позиции, то проиграем достаточно мало в случае его слоуплея. Мы ведь не дёргаемся и не пытаемся нарастить банк.

Сообщение от Radionut

3) Иногда натыкаешься на манки бет от оппа, который по сути полный блеф, но тем не менее бьет твой блаффкатчер (что-нибудь типа 7s7d2s4cJd и фиш бетает А4, а ты, кладя его на бастед дро вскрываешь по Ахай или 45s)

Увы, иногда такое случается. Издержки профессии. Правда, это случается в основном в поединках с очень слабыми игроками, которые не осознают, что у их маргинальных рук может быть шоудаун велью. Мне кажется, что блаффкатчинг лучше всего применять против посредственных или даже средних игроков.
Окончательно это понял несколько дней назад, вскрыв блеф на стак с К-хай и проиграв королю с лучшим кикером.

Сообщение от Radionut

4 и главное) Таким образом против стандартных оппонентов, когда есть возможность понадежней собрать вэлью не с блефа, надо делать это. Так как довольно много всего должно совпасть, чтобы стандартный опп блефанул.

Это действительно важное замечание. Но иногда нужно соблюдать разумный баланс - пытаться добрать с возможного блефа и не проиграть слишком много, если мы вдруг позади. С такими вещами можно бороться избегая, например, телефонить все 3 улицы.
Ну и конечно, иногда мне кажется, что перебарщиваю. Возможно, иногда упускаю велью, так как играю сверхагрессивно до флопа и возможно, что ситуации WA/WB для меня действуют меньше, чем для других, так как есть возможность, что мои вельюбеты будут получать лузовые коллы.
Также заметил, что поты, где я играю без позиции в целом крупнее, чем поты, где я в позиции. Видимо, это связано с тем, что пытаюсь максимально быстро разыгрывать свои руки без позиции, и не выгонять оппонентов из банка когда у меня есть преимущество в их отношении.

В общем и в целом, игру нужно стремится балансировать

Сообщение от Radionut

P.S.3. буду рад критике.

Я тоже.

[pyjka]

на терне надо было ставить пот имхо

[zavor]

А мне турн нравится, как 1 из неплохи вариантов розыгрыша, ривер кол

[P0n4ik]

Сообщение от pyjka

на терне надо было ставить пот имхо

А почему именно в пот?

[Stan8]

Сообщение от P0n4ik

А почему именно в пот?

Ну, чтобы оппу было невыгодно собирать свой флэш. Для разумного турнирного игрока есть разница, сколько коллировать
Теоретически, конечно, хватит и 3/4 пота. Но некоторых испугает только аллын с перспективой моментального аута.

Вообще, АнклДинамит очень хорошо все расписал. Накину ему очков для рейтинга, пожалуй

[P0n4ik]

Сообщение от Stan8

Ну, чтобы оппу было невыгодно собирать свой флэш. Для разумного турнирного игрока есть разница, сколько коллировать
Теоретически, конечно, хватит и 3/4 пота. Но некоторых испугает только аллын с перспективой моментального аута.

Вообще, АнклДинамит очень хорошо все расписал. Накину ему очков для рейтинга, пожалуй

Да это то все понятно, просто 3/4 тоже считаю норм)