[Peter_Rus]

Данный пост адресован прежде всего к Доктору. Но комментарии бывших коллег по цеху также приветствуются.

Начну несколько издалека для полноты картины.

На написание данного опуса меня натолкнуло чтение книжки Аллена Карра о "Лёгком способе бросить курить". Мой брат и куча друзей избавались от курения с помощью этой книжки и когда возникла необходимость (планирование детей) мне также бросить - я решил, что и со мной его "метод" также сработает. Однако на 38-й странице, где Аллен перечисляет стандартные отговорки курильщиков о вреде курения для здоровья и даёт им своё опровержение я наткнулся на следующее:

Отговорка курильщиков:
«Качество жизни важнее долголетия».
Ответ Аллена Карра:
"Совершенно верно, но вы, надеюсь, не утверждаете что качество жизни наркомана или алкоголика выше, чем человека, не имеющего зависимости ни от алкоголя, ни от героина? Вы действительно верите, что качество жизни курильщика выше, чем у некурящего? Конечно же, курильщик теряет больше — и жизнь у него короче, и сам он несчастнее."

Так вот с последним утверждением я не совсем согласен. Для меня совсем не очевидно, что качество жизни наркомана хуже, чем например у меня. Да он мучается между дозами сильнее и раньше умирает, но я допускаю мысль, что он получает удовольствие во время приходов гораздо сильнее, чем я получаю от разных аспектов моей жизни и в совокупности, если всё усреднить и взвесить за свою короткую жизнь он может получить удовольствия больше или же наравне со мной, несмотря на то, что я проживу дольше.

По причине того, что я не верю этому утверждению я остановился читать и несколько по-другому взглянул на то, что успел прочитать. Блин, большинство доводов, который использует Аллен - подходят для практически любой привычки, кроме курения и любой формы аддикции, к которой помимо наркомании, курения, кофе и алкоголя также подходят и обжорство, трудоголизм, лудомания, интернет и секс-аддикция (согласно [Зарегистрироваться?]).

Например про трудоголизм можно было бы сказать, слегка перефразировав Аллена Карра:

"Зачем так много работать, если работа постоянно приносит стрессы и напряжения, если проблемы на работе мучают вас, вы спите по 4 часа в сутки, ваши нервы постоянно на пределе, из-за тяжёлой работы вы начинаете курить, пить и приобретаете другие вредные привычки. Если каждый день, проведённый на работе в совокупности лишает вас 3-х дней жизни, не включая день, "потерянный на работе". Если деньги, которые вам приносит работа - вы не успеваете, не знаете и не умеете тратить (как вариант - их вам не на что тратить)? Неужели вы думаете, что настанет момент, когда вы сможете сказать себе: "Всё хватит, я начинаю заниматься спортом/путешествовать по миру/завожу семью?". Уверяю вас - все трудоголики так себе говорят и только становясь старыми, измождёнными, больными и одинокими (если не по социальному статусу, то по внутреннему состоянию уж точно) жалеют о том, что не успели насладиться всеми прелестями жизни, а погубили своё здоровье и молодость на работе. Не стоит забывать, что ваше чрезмерное увлечение работой приносит много вреда вашим близким, которые из-за вашей чрезмерной увлечённости работой не получают от вас так необходимого им внимания, сочувствия, любви. Работа - аддиктивна, её не возможно бросить "завтра", она, как наркотик, поощряемый социумом и регулярной промывкой мозгов о том, что работать много - это хорошо, навязчивой рекламой о счастливом будущем работяги, включающем кучу свободного времени, общению с детьми, дорогим машинам, которое для трудоголика никогда не наступит, т.к. для него единственной радостью в жизни является - работа. Но работать слишком много - вредно и для вас и для вашей семьи и близких и об этом сообщить забывают сообщить масс-медиа.

___

Можно было бы ещё много чего написать про трудоголизм или про какую-другую аддикцию.

После этого я сделал для себя вывод о том что логически можно утверждать, что практически любое чрезмерное увлечение любым видом деятельности - плохо влияет на человека. И физическое здоровье - не главное из них, а лишь один из факторов.


Здесь я просто хочу пояснить своё сомнение в словах Аллена Карра и мне очень хочется, чтобы мою позицию _логически_ разбили в пух и прах или хотя бы так, чтобы я поверил. По крайней мере мне бы это помогло хотя бы бросить курить более "осознанно", не думая о том, что меня просто пичкают литературными приёмчиками, НЛП-махинациями и т.п.

Мне очень не хочется, чтобы моя писанина выглядела, как попытка найти оправдание для моего курения. Скорее наоборот, я решил избавиться от курения в любом случае, ну, просто потому, что так детишки лучше получатся по заверениям жены. Для меня это достаточная мотивация.

Однако меня стал беспокоить тот факт, что мой брат вместо сигарет стал увлекаться кальяном, а друг вместо курения стал поглощать чай и кофе в повышенных количествах. Ещё у меня есть друг, который бросил пить, курить, курить травку, но ударился в йогу и теперь его не вытащишь ни на одну (за редким исключением) тусовку друзей (где большинство пьющие), потому как они перестали быть ему интересными (или же он просто чувствует себя неловко). Получается, что происходит просто замещение одной аддикции на другую. А в чем тогда прикол? Зачем бросать одно, чтобы получить взамен другое, при этом непонятно - как будет лучше, какое зло окажется меньшим?

При этом я сам, насколько я понял - ужасно аддиктивен во всём (но при этом меня устраивает такой порядок вещей или же я сам себя обманываю):

Все вредные привычки - курение и алкоголь давно превысили нормы допустимого***.
Работа всегда мешает/мешала личной жизни. Я могу по 15+ часов заниматься "любимым на текущий момент делом", забывая о еде и сне и о том, что завтра обещал близким. Я думал, что во-многом виноват гэмблинг, но практически перестав играть в покер, который помимо денег приносил мне очень много удовольствия, я до сих пор обнаруживаю себя "постоянно на работе", но уже в другой сфере, которая также увлекла меня куда-то хрен знает куда и мне снова очень нравится. Мне не хочется балансировать свою жизнь, когда у меня были проблемы в личных отношениях (ушла к другому, что не удивительно, учитывая как мало времени я им уделял), - я стал заниматься _только_ личными отношениями. Я пытался заниматься спортом после работы, но работа перевесила и я прекратил и с тех пор (лет 7) не перестаю кормить себя "завтраками" о том, что когда-нибудь снова начну, хотя в детстве очень любил хоккей, баскетбол, футбол..


Вообщем, всё, чем бы я не занимался, - я занимался лишь этим одним, исключая, пожалуй, курение и алкоголь, которые стали "фоновыми" привычками, практически "не мешающими" другим привычкам.


***(Кстати если алкоголь пить нельзя по каким-то причинам - я всё равно что-то пью/стараюсь пить обязательно, даже проводил исследование - что, кроме воды, которую пить не интересно, есть такое, что если пьёшь в огромных кол-вах наименее вредит здоровью - зелёный чай оказался совсем не невинной забавой)



Я не хочу показаться параноиком - у меня на самом деле в жизни всё просто-таки волшебно, я очень счастлив последние несколько лет, я женился по любви, у меня всё нормально с бабками и вроде бы с будущим, но меня не покидает ощущение, что что-то всё-таки идёт "не так" и последует расплата за то, что я не умею балансировать свою жизнь, а лишь переключаюсь от одного источника удовлетворения на другой, забывая обо всё остальном, что норма жизни - это распараллеливать процессы, а не последовательно бросаться из одной крайности в другую.

Конечно, когда я пишу это, мне хочется, чтобы Вы согласились со мной, сказав, что - "всё путём", это нормально, продолжай в том же духе!

Но я заметил, что вся моя жизнь похожа на непрерывное "курение", если не одно увлечение, так обязательно другое, но всегда - "фанатично", и где гарантия, что не бросив например пить я не стану вместо этого употреблять кофе в огромных количествах или например уйду с головой в буддизм и буду медитировать целыми днями или ещё что-нибудь, что может оказаться ещё вреднее для меня чем то, от чего я отказываюсь?

Полазив по инету я мало что нашёл о полинаркомании и аддиктивному поведению. В основном везде - частности. Мало того многие аддикции, такие как влюблённость, трудоголизм, экстремальный спорт и т.п. социально поощряются, хотя они также в больших количествах наносят непоправимый урон физическому и/или психическому здоровью. В связи с этим вопросы: лечат ли в реальности от повышенной аддиктивности к чему-бы-то-нибыло? Нужно ли по вашему мнению вообще такое лечение? Почему, например интернет-аддиктивность признаётся социально-опасной и от неё вроде как лечат, а спортсменов, которые убивают себя изнурительными тренировками или например боксёров, которые себя просто постепенно убивают – почему-то не особо лечат? Я например не вижу отличий, если и то и другое приносит удовлетворение/деньги?
По какому принципу одни "привычки" опасны и нуждаются в лечении, а другие - нет? Какие аддикции вы рекомендовали бы людям, которые не умеют балансировать (т.е. таким, которые будут гарантировано сверх нормы ими увлекаться)?

И главный вопрос – по вашему мнению – мне есть о чём беспокоиться (если да, то о чём и что такого сделать, чтобы всё было бы совсем уж хорошо) или это просто эдакая психологическая ипохондрия, связанная с осенним авитаминозом или ещё чем-нибудь?

[фараон]

Я понял, что нужно подождать диагноз Доктора, а потом дать комментарии к его диагнозу?

[Eclofhea]

займись вто и тебя не будут мучить вопросы об аддикциях . имхо, тут разговор не просто о какихто привязанностях а о том, что ты в полной мере ощущаешь бессмысленность своей жизни (по крайней мере мне так показалось когда я прочитал твой сабж).

[Eclofhea]

Кстати, так как я понял ты сейчас не играешь уже?

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

Я понял, что нужно подождать диагноз Доктора, а потом дать комментарии к его диагнозу?

Не совсем. Я рад буду всем ответам. Перечитал свой пост. Как-то не совсем понятно на что отвечать - я был не очень-то последователен в написании и поэтому вопросы "потерялись в повествовании".

Выделю их:

1. Согласны ли вы с утверждением Карра про наркоманов (и почему)?

2.(К читавшим книжку) Согласны ли вы с тем, что практически любую аддикцию можно описать в терминах, которыми Аллен Карр описывает курение?

3. Если ответ на вопрос 2 - да. То согласны ли вы что любая аддикция нуждается в лечении? Если нет, то по-какому принципу вы отделяете "хорошие" аддикции от "плохих"?

4. (В большей степени к Кукку) Лечат ли от склонности к зависимостям разного рода (если да, то где можно про это почитать, получить консультацию, кого порекомендуете)? Или подавляющее большинство специалистов в основном лечат частные случаи, типа курения или лудомании, при этом искореняя один недуг, который потом может запросто замениться каким-то другим?


5. (К Кукку) По какому принципу выделяют социально-опасные аддикции? По тому, что мне удалось нарыть - похоже на какую-то ерунду. От одного лечат, а на другое закрывают глаза, хотя последствия похожие.

6. (Ко всем) По той информации, что я о себе дал, - можно ли дать оценку моей "нормальности" или же мне есть о чем беспокоиться и пора вернуться с небес на землю и начать чего-нибудь лечить/менять?

7. (Ко всем) Какие из известных вам аддикций вы считаете наиболее безопасными? В двух категориях 1-Химические аддикции:пить, есть и т.д.. 2 - Психические: играть, трудиться, секс-извращения и т.д.

Сообщение от Цитата:

займись вто

Это что такое?

Сообщение от Цитата:

имхо, тут разговор не просто о какихто привязанностях а о том, что ты в полной мере ощущаешь бессмысленность своей жизни (по крайней мере мне так показалось когда я прочитал твой сабж).

Интересное замечание. Честно говоря я сам так не считаю. Скорей наоборот. Хочу детей, хочу работать(больше всего), хочу путешествовать. Куча мотивации. Никакой депрессии или ещё чего. Про аддикции задумался только сегодня, читая Карра - этот пост не результат депрессии или ещё чего-то такого. У меня всё - ок, дай бог каждому, просто интересно стало в эту тему занырнуть.

Сообщение от Цитата:

Кстати, так как я понял ты сейчас не играешь уже?

Не для этой темы вопрос. Не хочу здесь провоцировать обсуждение моего ухода из "большого покера". Честно - уже ****али друзья - покеристы на эту тему. Пойми меня правильно

[Nexttt]

Ты курить то бросил...?

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

Ты курить то бросил...?

Нет. "В процессе".

[Eclofhea]

вто = внетелесный опыт аля осознанные сновидения, астральные проекции и тд.

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

вто = внетелесный опыт аля осознанные сновидения, астральные проекции и тд.

Это разве не какие-то новые аддикции ты мне предлагаешь? Насколько они безопасны, если безмерно ими увлечься?

[Eclofhea]

настолько что вопросы об других аддикциях перестанут тебя волновать, собственно как и дети, супруга, планы, мотивация и тд
хорошо это или плохо - не знаю, однако имею заочное знакомство с парой людей у которых со временем абсолютно пропал интерес к жизни. сам я занимаюсь кое-чем пересекающимся в некоторых местах с определенного рода вто и возможно в будущем тоже буду иметь подобный опыт.
у себя разве что наблюдаю частичную зависимость перед онлайном (в частности цгмом и еще парой форумов), однако осознаю что эта зависимость не особо мне вредит и не оказывает на меня сильного воздействия. (по сути могу от нее без проблем отказаться)
я не курю, не пью (редко, не получая от этого никакого удовольствия), не получаю удовольствия от общения с людьми (мало знакомых в реале с которыми я часто пересекаюсь и общаюсь, в онлайне переписываюсь только с несколькими людьми, с которыми имею общие интересы и тут скорее извлечение какой либо пользы а не удовольствие), семьи у меня нет, учебу бросил (социум оказывает минимальное воздействие). что хочешь - то и делай, жизнь прекрасна.

[фараон]

В настоящее время термин "аддикция" чаще используется в психологии. Аддикция - состояние сознания человека, характеризующееся уходом от реальности с помощью искуственных, часто химических средств (никотин, алкоголь, наркотики и т.п.). Устойчивое их употребление формирует аддиктивное поведение и проявляется в виде курения, алкоголизма, наркомании и т.п. Есть приемлемые обществом формы аддикции: духовные практики, медитации, влюбленность, творчество, трудоголизм, экстремальный спорт, а также социально опасные: игромания, интерент-зависимость, ожирение, сексуальные извращения, токсикомания, наркозависимость и другие. Аддиктивное поведение связано с желанием человека уйти из реальной жизни путем изменения состояния своего сознания. Изучением этого явления занимается клиническая психология и социология.

[фараон]

Сегодня преодолел свои АДДИКЦИЮ. Сходил в ЖЭУ и вызвал плотника и сантехника. Вставили стекла в окна и запустили воду в стиральную машину. Спасибо вам Рыбий хвост и Русский Петя.

[фараон]

Соображаю, что первично во мне. Мое желание уйти из реального мира, который травмирует меня. Или моя благоприобретенная АДДИКЦИЯ, которая отлучила меня от реального мира.

[FroZer]

Привет! Карра я не читал. И не хочу. Курить начал поздно, зависимости не образовалось и в последнее время из-за небольших проблем с дыхательными путями курить перестал. Почти. Позволяю себе иногда в компании или выпив. И именно поэтому не читаю Карра, не хочу чтобы кто-то отобрал у меня возможность решать самому своим внушением.
Попробую ответить на вопросы, как понял по твоему посту

Сообщение от Цитата:

1. Согласны ли вы с утверждением Карра про наркоманов (и почему)?

2.(К читавшим книжку) Согласны ли вы с тем, что практически любую аддикцию можно описать в терминах, которыми Аллен Карр описывает курение?

3. Если ответ на вопрос 2 - да. То согласны ли вы что любая аддикция нуждается в лечении? Если нет, то по-какому принципу вы отделяете "хорошие" аддикции от "плохих"?

4. (В большей степени к Кукку) Лечат ли от склонности к зависимостям разного рода (если да, то где можно про это почитать, получить консультацию, кого порекомендуете)? Или подавляющее большинство специалистов в основном лечат частные случаи, типа курения или лудомании, при этом искореняя один недуг, который потом может запросто замениться каким-то другим?


5. (К Кукку) По какому принципу выделяют социально-опасные аддикции? По тому, что мне удалось нарыть - похоже на какую-то ерунду. От одного лечат, а на другое закрывают глаза, хотя последствия похожие.

6. (Ко всем) По той информации, что я о себе дал, - можно ли дать оценку моей "нормальности" или же мне есть о чем беспокоиться и пора вернуться с небес на землю и начать чего-нибудь лечить/менять?

7. (Ко всем) Какие из известных вам аддикций вы считаете наиболее безопасными? В двух категориях 1-Химические аддикции:пить, есть и т.д.. 2 - Психические: играть, трудиться, секс-извращения и т.д.

1)Не согласен. Тоже считаю, что невозможно соизмерить свое удовольствие с чьим-то другим, особенно если у других оно вызвано факторами, которые я даже не пробовал(наркотики, сектантство, любая другая аддикция такого рода)
2) Ага, практически любую. Ты живописно описал на примере работы.
3) В лечении нуждаются, имхо, те аддикция, существование которых мешает самому индивидууму или обществу(окружающим). То есть наркомания потому опасная аддикция, потому что случаи убийств, краж и т.п. со стороны наркоманов по понятным причинам более часты, чем со стороны, например, любителей фотографии.
6) Ненормальный. В хорошем смысле. Ты счастлив и тебя все устраивает - это гораздо лучше любой нормальности, тебе не о чем беспокоиться, имхо.
7) Я не считаю склонность к аддикции проблемой, это характер такой, темперамент. То есть к безопасным я бы отнес те, которые не наносят физический(непоправимый) урон здоровью человека или здоровью, жизни, имуществу окружающих. Примерно так

ЗЫ вклинюсь с оффтоповым вопросом, ветка психологии, чтоб помогать друг другу
Вот ты ушел из покера, занимаешься другим делом. Сейчас мне очень мешает и не нравится моя учеба в вузе, в т.ч., потому что отвлекает меня от покера. Но я не могу отрицать, что возможно из покера я тоже когда-нибудь уйду. Как ты считаешь в/о во "взрослой" жизни решает? Или я должен жить как считаю нужным, не ориентируясь на "нормальность". И отсутствие в.о. того самого непоправимого вреда мне в дальнейшем не нанесет? Интересно твое мнение, если не сложно. Можно в личку.

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

Как ты считаешь в/о во "взрослой" жизни решает?

Не знаю насчёт в/о, но я кинул карьеру ради покера, о чём ни разу не пожалел. Правда я взвесил все за и против и очень прилично выигрывал, когда ушёл с работы (в 9-10 раз выше зарплаты). В/о вроде как должно быть, если ты планируешь или допускаешь возможность в будущем долгосрочно работать на какую-нибудь среднюю или крупную фирму (в мелкие берут как правило всяких родственников/друзей). Вообщем, по-хорошему по жизни в/о нужно как галочка. Основное, что оно в себе несёт на мой взгляд в Рашке - это умение учиться, думать и выкарабкиваться из всяких дыр/проблем и если ты считаешь, что и так это всё умеешь - то велкам. Но если бы я был в твоей ситуации - я бы закончил - не люблю бросать начатое особенно когда явно просматривается финиш, хотя меня учёба также реально напрягала, когда я уже работал.

[фараон]

Сообщение от Peter_Rus писал пн, 18 августа 2008 20:09

Не знаю насчёт в/о, но я кинул карьеру ради покера, о чём ни разу не пожалел. Правда я взвесил все за и против и очень прилично выигрывал, когда ушёл с работы (в 9-10 раз выше зарплаты). В/о вроде как должно быть, если ты планируешь или допускаешь возможность в будущем долгосрочно работать на какую-нибудь среднюю или крупную фирму (в мелкие берут как правило всяких родственников/друзей). Вообщем, по-хорошему по жизни в/о нужно как галочка. Основное, что оно в себе несёт на мой взгляд в Рашке - это умение учиться, думать и выкарабкиваться из всяких дыр/проблем и если ты считаешь, что и так это всё умеешь - то велкам. Но если бы я был в твоей ситуации - я бы закончил - не люблю бросать начатое особенно когда явно просматривается финиш, хотя меня учёба также реально напрягала, когда я уже работал.

Не в обиду сказано, но без ВО везде и всегда было – второй, или даже третий сорт. Как правило это отмазка, что не потянул на ВО.

[FroZer]

Сообщение от фараон писал пн, 18 августа 2008 20:21

Не в обиду сказано, но без ВО везде и всегда было – второй, или даже третий сорт. Как правило это отмазка, что не потянул на ВО.

Совковое мышление.

Peter_rus, финиш-то не просматривается,но все равно спасибо за ответ. Это обучение мне ничего кроме той самой галочки не дает, даже коллектив не держит. Ну да ладно, сори за оффтоп в твоей теме.

[фараон]

Сообщение от FroZer писал пн, 18 августа 2008 20:41

Совковое мышление.

Peter_rus, финиш-то не просматривается,но все равно спасибо за ответ. Это обучение мне ничего кроме той самой галочки не дает, даже коллектив не держит. Ну да ладно, сори за оффтоп в твоей теме.

Был такой герой у Стругатских. Клоп Говорун. Ему мир в форме матраса представлялся. Почитай. Там же найдешь много чего про образование.

[FroZer]

Сообщение от фараон писал пн, 18 августа 2008 21:23

Был такой герой у Стругатских. Клоп Говорун. Ему мир в форме матраса представлялся. Почитай. Там же найдешь много чего про образование.

Художественная литература - это конечно хорошо. Но делить людей на "сорты" по такому фактору, как диплом(я даже не говорю об образовании, сейчас в России такая ситуация, что в/о зачастую - это диплом, ну и "типа образование") это п*стец, господа. О хороших качествах человека, который это деление проводит это ну никак не говорит.

[фараон]

Сообщение от FroZer писал пн, 18 августа 2008 21:33

Художественная литература - это конечно хорошо. Но делить людей на "сорты" по такому фактору, как диплом(я даже не говорю об образовании, сейчас в России такая ситуация, что в/о зачастую - это диплом, ну и "типа образование") это п*стец, господа. О хороших качествах человека, который это деление проводит это ну никак не говорит.

Это не я делю. Жизнь делит. Человек может получить ВО, а может и нет. Все от способностей. Тема про АДДИТИЗМ как раз в жилу. Если карты, выпивка, наркотики мешают пацану, который раньше времени бабки поимел для кайфа от жизни, получить образование - лечиться нужно без всяких оговорок.