[Hedgehog]

Решение спорное. Конечно далеко не всегда есть колл, когда есть даже подходящие пот-оддсы для вступления в мультипот из-за позиции, играбельности руки, уровня оппов.
Вопрос игрового стиля и плюс дело упирается в свой постфлоп скилл. Если он хорош, то лаг вполне тут может найти колл.
В последнее время я позволяю себе вступать в поты даже не по пот-оддсам, если все или большинство оппов фиши. Думаю что недостаток шансов можно отчасти компенсировать более лучшим постфлоп скиллом по сравнению например с многоминусовыми фишами.

[leopard]

Честно говоря, думал меня закидают помидора типа : "да ты чо, это же изи кол на этом лимите, как тут можно думать о фолде..". Но в целом меня и закидали, только в другом ракурсе)))
Обратимся к эквилятору:
сначала я попробую прикинуть мое эквити, если предположить что МП открывает оттуда 40%рук, CO коллируют тоже 40% - 7% лучших рук на которых он сделал бы трибет.
На чем заколлировл рег с баттона - самый сложный вопрос, который весьма сильно зависит от этого самого рега. Во время раздачи, я не обратил на это внимание, но сейчас понимаю насколько узок его спектр. (можно было просто посмотреть в ХАДе его спектр колдколла с баттона- это 3%!!!) При небольшом показателе общего трибета и впипа(25/20/11). Т.е. я практически точно могу сказать что он играет слабых одномастных тузов от А2 до А9. (в частности это означает что он НЕ доминирует мою руку)
Рег на ББ заколлирует с почти любыми двумя кроме откровенного мусора типа 83о. (хотя я бы коллировал просто эни ту)
Короче, вбиваем это все в эквилятор, и выходит так:
SB(я) 19.3%
BB 17.4% !!!!(вот поэтому тут то и надо коллировать эни ту!!!)
MP 21 %
CO 19%
BTN 23% (что кстати говорит о его правильном решении войти в игру).

в реальных же условиях раздачи я бы дал MP более широкий спектр оупен рейза,

как и CO-фу тоже(он вполне мог заколить руку типа 92s).

Если задать МП 50% спектр, в руку CO добавить одномастного мусора, то имеем:
SB 19.7%
BB 17.6%
MP 18.7%
CO 20%
BTN 23.8%

Т.е. тут страдают только лузовые MP и CO.

Т.е. с учетом того, что малый блайнд уже поставлен по эквити тут имеет четкий кол.

Есть, конечно, проблема с позицией и играбельностью - но
1) то что мы поставили блайнд делает фолд слишком минусовой игрой
2) даже если у нас "нет" или "не хватает пост флоп скилла" - то подобные ситуации как раз и нужно использовать для того, чтобы его развить.
Конкрентно, в данной раздаче постфлоп преимущество могло заключаться в том, что я знаю руку баттона, и знаю что у CO нету премиалок, что субъективно не так уж мало.

Кроме того, хотелось бы коснуться вопроса доминации моего слабого короля. Есть ли в спектре колд колла CO короли, которые меня доминируют? - конечно есть, это: K7 - KJ,и может быть KQ, т.е. 5.5. Но есть и такие K5, K4, K3, K2, что не так вероятно, но все же возможно, дисконтирую их с до 1.5. С другой стороны я доминирую своим королем в качестве кикера кучу его 6-ок, которых в спектре колдкола фиша должно быть дофига. Это 67, 68 , 69, 6Ts, 6Js, 6Qs и еще возможно 65 и 64s и с 6A от доминирует меня. Т.е. примерно 4.5. И того доминации либо нет, либо она минимальна. Поэтому не паримся и вгружаемся на королях как и на 6-ах(на королях можно не особо вгружаться, зато на 6-ах уж газОнуть )
По факту: у MP были пятерки, у баттона A3 пик.

[leopard]

Рука под доминацией, но в банке два фиша. Не знаю кем надо быть, чтобы сфолдить тут хоть где-либо. Хотя рук на которых блефует плюсовый рег с CO быть не должно(((. Максимум сплит...

PokerStars Limit Hold'em, $10.00 BB (7 handed) - [Зарегистрироваться?] Converter Tool from [Зарегистрироваться?]

Preflop: Hero is BB with J, K
UTG calls, 1 fold, MP2 raises, CO 3-bets, 1 fold, SB calls, Hero calls, UTG calls, MP2 calls

Flop: (15 SB) 8, Q, K (5 players)
SB checks, Hero checks, UTG checks, MP2 checks, CO bets, SB calls, Hero raises, 1 fold, MP2 calls, CO 3-bets, SB calls, Hero calls, MP2 calls

Turn: (13.5 BB) 8 (4 players)
SB checks, Hero checks, MP2 checks, CO bets, SB calls, Hero calls, MP2 calls

River: (17.5 BB) 5 (4 players)
SB checks, Hero checks, MP2 checks, CO bets, 1 fold, Hero calls, 1 fold

Total pot: $195 (19.5 BB) | Rake: $3

Results:
Hero mucked J, K (two pair, Kings and eights).
CO had A, K (two pair, Kings and eights).
Outcome: CO won $192

[Alexipo]

Фолдить, префлоп, конечно. Ладно бы 6макс был. И хоть тут и стол вроде 7макс, но у многих образ мышления не меняется, они играют, как будто полный стол. А тут уже не упадешь нигде ()

[firestarter]

Сообщение от Alexipo

Фолдить, префлоп, конечно.

На префлопе далеко не всегда фолд, всё зависит от спектров рейзера и 3бетора

[Petrovic812]

Не знаю, как у вас там на 5/10 и выше, но на низких лимитах это даже на 6-макс легкий фолд префлоп,-)

[Leonid72]

Фолд без вопросов.

[leopard]

хмм... Вбил эту ситуацию в эквилятор с примерными адекватными спектрами. Оказывается у меня только 15% эквити в таком банке, у всех других колдколлеров и того меньше: 14, у рейзера 19, и у трибеттора 22.5%. Конечно, я уже поставил большой блайнд, но в таком банке, очевидно, придется неслабо так вложиться в постфлопе. Хрен знает как тут нужно считать, но сдается мне что 15 против 22.5 совсем маловато... Дам-с, а в игровой ситуации я был абсолютно уверен, что такую руку скидывать нельзя... В действительности выходит, что в спектре трибеттора слишком много королей и вальтов лучше моих.
Зато, если бы король-валет был бы одномастными, то мое эквити возрастет до 19.5%, а эквити трибеттора падает до 21.5%, что уже похоже на кол!

[leopard]

Сообщение от firestarter

На префлопе далеко не всегда фолд, всё зависит от спектров рейзера и 3бетора

Скажем так: сейчас поработав с эквилятором, в предположении адекватного трибеттора и фишей а-ля 45/12 этот кол, к моему удивлению, даже не нулевой, а минусовый. В случае одномастной руки дела обстоят чуть лучше.
Т.е. в принципе, колить наверно надо все равно, но рассчитывать тут надо именно на преимущество в постфлопе против фишей, и иметь ввиду возможную доминацию со стороны трибеттора. Фууу.... какая-то ппц сложная получается ситуация... Вот поэтому лучше играть короткие столы))))

[ValeryR]

Hedgehog думаю правильно написал. довольно очевидно, что эквити не хватает с такой слабой рукой, но если фишИ жуткие то на кол можно наскребсти не учитывая эквити. но и сбросить здесь крайне легко. если конкретно про себя, то:
- играя 3,4+ стола я бы выбросил руку не имея в оппах какого-нибудь маняка
- 1-2 стола вошел бы со слабыми оппами
без крайне минусовых типов отвалил бы.
в общем я не всегда верю в эквити, но доверяю...

[firestarter]

Сообщение от leopard

Скажем так: сейчас поработав с эквилятором, в предположении адекватного трибеттора и фишей а-ля 45/12 этот кол, к моему удивлению, даже не нулевой, а минусовый. В случае одномастной руки дела обстоят чуть лучше.
Т.е. в принципе, колить наверно надо все равно, но рассчитывать тут надо именно на преимущество в постфлопе против фишей, и иметь ввиду возможную доминацию со стороны трибеттора. Фууу.... какая-то ппц сложная получается ситуация... Вот поэтому лучше играть короткие столы))))

Если я не ошибаюсь, то банк на префлопе получился 65$, нам надо
вложить 10, то есть граничное значение эквити для входа в игру около 15%

Если предположить у рейзера и 3бетора адектватные спектры, то наше эквити 15,8% (игрок 5)
Решение на колл слабоплюсовое/околонулевое по причине отрицательной играбельности руки,
если же дать оппонентам расширенные спектры (особенно 3бетору), то колл становится явно плюсовым


Эквити Рука
Игрок 1: 14,990% 55-33, A7s-A2s, K9s-K2s, Q4s+, J7s+, T8s+, A9o-A2o, KJo-K4o, Q7o+, J9o+, T9o
(рейзер): 23,316% 44+, A4s+, K7s+, Q9s+, J9s+, T9s, 98s, A9o+, KJo+, QJo
(3бетор): 29,452% 66+, A9s+, KJs+, QJs, AJo+, KQo
Игрок 4: 16,411% 66-44, A9s-A2s, K4s+, Q8s+, J9s+, T9s, 98s, AQo-A4o, K7o+, Q9o+, J9o+
Игрок 5: 15,832% KJo

[leopard]

Сообщение от firestarter

Если я не ошибаюсь, то банк на префлопе получился 65$, нам надо
вложить 10, то есть граничное значение эквити для входа в игру около 15%

Да, ты прав. Решение на префлопе практически нулевое. Проблема в том, что в таком мультибанке придется вкладывать еще деньги, при неизменяющемся эквити. ХОтя имеем
- с одной стороны: отрицательные импаидсы на 3-беттора
- и положительные на всех остальных, особенно фишей

Т.е. субъективно, ситуация играбельная. Хотя бы для повышения скилла. Хотя бы для метагейма.

[firestarter]

Сообщение от leopard

Т.е. субъективно, ситуация играбельная. Хотя бы для повышения скилла. Хотя бы для метагейма.

Не забудь о факторе рейка. На старзах играбельной ситуация становится на 10/20+
Считаю, что ниже (при условии адекватных спектров) рейк делает это решение минусовым

[gRRRiz]

Играется ли в такой ситуации с такими же спектрами KQo? Что можно вкэпить? Каков спектр кэпа по эквити, и каков - с учетом играбельности? Какова ситуация с 56-89s? Если, Леопард, ты оставил спектры где-то, то не сложно, думаю, будет прикинуть.

[leopard]

Сообщение от gRRRiz

Играется ли в такой ситуации с такими же спектрами KQo? Что можно вкэпить? Каков спектр кэпа по эквити, и каков - с учетом играбельности? Какова ситуация с 56-89s? Если, Леопард, ты оставил спектры где-то, то не сложно, думаю, будет прикинуть.

Спасибо за вопрос.
Для KQo мое эквити повышается до 20%, при одномастном варианте будет 24 против 24.5 трибеттора.
Кстати, как стало известно из последующей игры с этим трибеттором(товарищ TerrorBlade), в его спектре есть рука K9s, а значит и KJo, и может быть даже KTo, ну и совсем может быть K8s... Но я все-таки оценивал для спектра из K9s+, KJo+.

при одномастных связкамх имеем 19.5 -- 20.5% эквити, причем чем ниже связка, тем выше у нее эквити. Ну это в принципе, понятно. Что с учетом минимального эквити для входа на префлопе 15%, как правильно заметил firestarter, и хорошей играбельности руки склоняет меня к изи колдколу префлоп.

[leopard]

Ну и вот эта раздача:

PokerStars Limit Hold'em, $10.00 BB (5 handed) - [Зарегистрироваться?] Converter Tool from [Зарегистрироваться?]

Preflop: Hero is UTG with A, J
Hero raises, 1 fold, Button 3-bets, SB calls, 1 fold, Hero calls

Flop: (10 SB) Q, 6, 10 (3 players)
SB checks, Hero checks, Button bets, SB calls, Hero raises, Button calls, SB calls

Turn: (8 BB) K (3 players)
SB checks, Hero checks, Button bets, 1 fold, Hero raises, Button calls

River: (12 BB) K (2 players)
Hero bets, Button calls

Total pot: $140 (14 BB) | Rake: $2

Results:
Button mucked 9, K (three of a kind, Kings).
Hero had A, J (straight, Ace high).
Outcome: Hero won $138


Интересно, можно было еще натянуть его на чек-рейз ривера?

[leopard]

И еще одна интересная, правда не с ним:

PokerStars Limit Hold'em, $10.00 BB (6 handed) - [Зарегистрироваться?] Converter Tool from [Зарегистрироваться?]

Preflop: Hero is CO with 5, 5
UTG raises, MP calls, Hero 3-bets, Button calls, 2 folds, UTG calls, MP calls

Flop: (13.4 SB) 3, 4, Q (4 players)
UTG checks, MP checks, Hero bets, Button calls, UTG calls, MP calls

Turn: (8.7 BB) 10 (4 players)
UTG checks, MP checks, Hero bets, Button calls, UTG calls, 1 fold

River: (11.7 BB) Q (3 players)
UTG checks, Hero checks, Button bets, 1 fold, Hero calls

Total pot: $137 (13.7 BB) | Rake: $3

Results:
Button had 9, A (flush, Ace high).
Hero mucked 5, 5 (two pair, Queens and fives).
Outcome: Button won $134

тут все оппы, кроме MP2 слабые регуляры. Что характерно, уже, в который раз вижу колдколы от таких типов на слабых одномастных тузах. На ривера я потратил почти всеь тайм-банк, но все же при таких шансах банка заколлировал против рук AJ, KJ, хотя опп не выглядит блефово, но все же думается раз в сто лет и такие блефанут...

[Alexipo]

С кучей такого рода игроков предпочел бы сфолдить префлоп.
А в предыдущей разадче, боюсь ч/р флоп ничего не дает хорошего, пассивный розыгрыш нравится куда больше. 1 на 1 - да, смысл есть. А тут, мб колит флоп, тяжело в общем будет ставить терн, не попав в свой аут, много фэ не вижу.

[gRRRiz]

Почему не бет/3-бет терн со стрейтом?

[leopard]

Сообщение от gRRRiz

Почему не бет/3-бет терн со стрейтом?

А смысл? Оппонент плюсовый рег, он должен понимать, что я попал в такую доску. Если я хочу играть бет-трибет, то должен предположить в его руке короля. С учетом его трибета префлоп, НЕ трибета флоп у него может быть АК или K9, ну может быть еще KT. Причем, K9 по его статам я во время раздачи ему не давал. Т.е. я был уверен что у него либо десятка, либо дама с коротой он хочет рейзнуть терн, либо что-то типа АА. Причем со смещением в сторону слабой руки, т.к. в банке все-таки на флопе есть еще один игрок. Кроме того он может играть руку типа JJ, или JTs или AT с которыми я не получу бет- 3бет. Да и есть фиш за ним, в случае чего(чтобы фиш сделал бет вс миссед и я смог чекрейзить).
А вообще мне мой розыгрыш, особенно чек-рейз флопа очень нравится. Я выбиваю его мелкие карманки почти навярняка еще на флопе, ну уж на терне точно. Я могу скинуть АК, или АJ на ривере и против всех бродвейных рук у меня всегда остается достаточное кол-во аутов. Т.е. я тупо скидываю половину его спектра, а против другое половины имею кучу аутов. Играть тут пассивно, по-моему, огромная ошибка.
На терне в принципе ничего плохого в продолженной ставке нет, но судя по тем оппонентами и игровой динамике я предпочел сделать чек-рейз.