[Hedgehog]

ну а если в стов засунуть

Board: Qd 8c 3c 9s Qh
Dead:

Hand 0: 39.231% 36.92% 02.31% 24 1.50 { QcJc }
Hand 1: 60.769% 58.46% 02.31% 38 1.50 { 99-88, 33, AQs, KQs, Q2s+, JTs, AQo, KQo, Q2o+, JTo }

мы выигрываем в 24 случаях, проигрываем в 38 и в 3 случаях будет ничья, получается что ни о каком велью-рейзе речи нет, если конечно считать что он заслоуплеил и точно с хорошей или натсовой рукой

[iow]

Сообщение от Hedgehog

ну а если в стов засунуть

Ну, да, можно и так показать, просто Шамту попросил подробностей. Так просто нагляднее и сразу понятно, почему чисто математически у нас меньше выигрышных комбинаций. И в идеале такие штуки желательно во время игры сразу считать, а не в эквиляторе. У некоторых это даже получается, я пока что не успеваю это сделать быстрее, чем за 30 секунд - даже три комбо на делёж посчитал почему-то второпях выигрышными. Надеюсь, придёт с опытом.

[Hedgehog]

я засунул максимально-возможные натсовые руки, по логике часть из них оттуда исключится, но то, что опп неадекват и его логика соответственно просчитана быть не может, это точно и что он там заслоуплеил - может быть практически все что угодно.
но даже если исключить часть рук, то все равно будем позади

[Kostyan]

Когда вы подсчитываете комбо , то забываете про то , что опп может закепить более слабую даму или не закепить сильную и даже стрит , а это добавляет нам велью .
Iow , как ты так подсчитал что Q2-Q8 в спектре только суперфиша будет ?
Против рейзера с батона и коллера , на ББ нам надо 23% эквити .
Любая дама сюда попадает . Ну Q2-Q4 ещё можно придумать фолд , а Q5-Q8 надо точно защищать .

[iow]

Сообщение от Kostyan

Iow , как ты так подсчитал что Q2-Q8 в спектре только суперфиша будет ?
Против рейзера с батона и коллера , на ББ нам надо 23% эквити .
Любая дама сюда попадает . Ну Q2-Q4 ещё можно придумать фолд , а Q5-Q8 надо точно защищать .

Кстати, да. Всё верно. Не забивал Q2o-Q8o в эквилятор, а прикинул на глаз. А ведь, на самом деле, я таких колов практически не делаю и часто играю там фолд. Спасибо, что указал на это. Моя ошибка.

[Kostyan]

Всегда пожалуйста

[BadSeed]

Сообщение от Kostyan

Когда вы подсчитываете комбо , то забываете про то , что опп может закепить более слабую даму или не закепить сильную и даже стрит , а это добавляет нам велью .

Kostyan,

эта фраза мне представляется какой-то ахинейской. Может, я просто туплю из-за смены погоды в Москве, но, по-моему, она звучит примерно так:

- Тут я поставил 3-бет олл-ин с 77, потому что с 88 он выкинет, а с 22 заколлирует.

[Kostyan]

Сообщение от BadSeed

Kostyan,

эта фраза мне представляется какой-то ахинейской. Может, я просто туплю из-за смены погоды в Москве, но, по-моему, она звучит примерно так:

- Тут я поставил 3-бет олл-ин с 77, потому что с 88 он выкинет, а с 22 заколлирует.

Да , немного парадоксально , но именно так .
Ты своим трибетом вынуждаешь оппа играть неоптимально , какую именно он ошибку допустит ты не знаешь , просто ты ему даёшь такую возможность .
Вот смотри , ситуация , ты на флопе контбетишь в тебя летит рейз - у тебя средняя рука в ХА и ты делаешь трибет в расчёте на то , что если у оппа дро , то он проплатит , а если он впереди тебя ,то он не заставит тебя заплатить (не закепит) , даже возможно с ТП (конечно желательно , чтобы опп был пассивный) . А если агрессивный , то возможно он закепит дро . Ну так далее , таких примеров множество .
Но твой пример тоже правильный . Просто ты подразумеваешь , что опп всегда будет играть идеально , как-будто он видит твои карты , а это не так . Ты просто даёшь возможность ему совершить ошибку .
Наример , в твоём примере - если бы опп всегда коллировал алл-ин на 88 , то он бы обонкротился . Т.е он должен когда-то скидывать - ты даёшь ему такую возможность . С другой стороны он не может скидывать мелкие пары ниже семёрок постоянно , т.е. в какой-то момент он должен заколлировать твой алл-ин . Ты опять даёшь ему такую возможность .

[alchx]

Двойственная логика, но мне нравится ). Постоянно также переклинивает. И тут есть простая логика: средние руки опп все-таки предпочтет протащить до шоу встретив оверагрессию, а вот со слабыми (и он знает свою слабость), предпочтет изобразить натс и выблефовать.

[Huku4]

Сообщение от Kostyan

Да , немного парадоксально , но именно так .
Ты своим трибетом вынуждаешь оппа играть неоптимально , какую именно он ошибку допустит ты не знаешь , просто ты ему даёшь такую возможность .

В первую очередь наш трибет должен быть оптимален иначе ошибки оппа врядли помогут.

Вот смотри , ситуация , ты на флопе контбетишь в тебя летит рейз - у тебя средняя рука в ХА и ты делаешь трибет в расчёте на то , что если у оппа дро , то он проплатит , а если он впереди тебя ,то он не заставит тебя заплатить (не закепит) , даже возможно с ТП (конечно желательно , чтобы опп был пассивный) . А если агрессивный , то возможно он закепит дро . Ну так далее , таких примеров множество .

Вэлью-трибет знаю, блеф-трибет знаю, трибет дешевой улицы для информации знаю, трибет в рассчете (в надежде?) на ошибку оппа? Не знаю, не знаю...

От пассива мы ждем рейза с дровами (он точно пассив?) и отсутствия кепа с ТП? А нам надо, чтобы он не кепнул флоп с ТП? Мы после своего трибета флопа и отсутствия агрессии с его стороны терн или ривер чек/фолд сыграем? Или мы хотим еще 2 улицы проставить в его ТП со своей средней рукой?

От агро мы ждем кепа с дровами, это вполне реально, но если у него к дровам еще и овера имеются или овер и бэкдоров пару то мы вполне можем проигрывать по эквити со своей средней рукой. Учитывая, что кеп от агро мы получим и в случае рук сильнее нашей а также то обстоятельство, что своим трибетом мы таки показываем какую-никакую силу и врядли даже агро будет продолжать агрессию с дровами на более дорогих улицах, я не уверен, что нам этот трибет нужен. Агрооппам надо давать возможность проблефоваться, а не выдавливать их из банка имея среднюю руку.

Но твой пример тоже правильный . Просто ты подразумеваешь , что опп всегда будет играть идеально , как-будто он видит твои карты , а это не так . Ты просто даёшь возможность ему совершить ошибку .
Наример , в твоём примере - если бы опп всегда коллировал алл-ин на 88 , то он бы обонкротился . Т.е он должен когда-то скидывать - ты даёшь ему такую возможность . С другой стороны он не может скидывать мелкие пары ниже семёрок постоянно , т.е. в какой-то момент он должен заколлировать твой алл-ин . Ты опять даёшь ему такую возможность.

Идеально опп, конечно, играть не будет, но эксплуатировать надо конкретные лики оппов, а "трибет и пусть он ошибется" как-то не очень похоже на эксплуатацию.

Если мы пихаем 77+ (или только 77), то почему опп должен обанкротиться всегда принимая нас на 88+ и скидывая 22?

Выдавать желаемое за действительное в покере опасно.

[Kostyan]

Сообщение от Huku4

В первую очередь наш трибет должен быть оптимален иначе ошибки оппа врядли помогут.

Если отклонение от оптимальной линии заставит оппа совершить ошибку , которая принесёт нам больше прибыли чем оптимальная линия ?
Ты в такое не веришь ?

Сообщение от Huku4

Вэлью-трибет знаю, блеф-трибет знаю, трибет дешевой улицы для информации знаю, трибет в рассчете (в надежде?) на ошибку оппа? Не знаю, не знаю...

Это в первую очередь велью-трибет с миксом на то , что нередко мы поставим оппа в сложное положение и он допустит очередную ошибку .

Сообщение от Huku4

От пассива мы ждем рейза с дровами (он точно пассив?) и отсутствия кепа с ТП? А нам надо, чтобы он не кепнул флоп с ТП? Мы после своего трибета флопа и отсутствия агрессии с его стороны терн или ривер чек/фолд сыграем? Или мы хотим еще 2 улицы проставить в его ТП со своей средней рукой?

Я привёл пример , но это не значит , что делая трибет флопа мы всё время думаем об этом . Хочешь спровоцировать блеф ? Хочешь дать оппоненту возможность блефовать дальше ? Играешь соответственно . Какие проблемы ? Неужели ты ни разу не думал , делая велью-рейз флопа со средней рукой , что если мы стоим против сильнейшего диапазона противника и он отдаст инициативу нам , то мы будем делать велью беты и проиграем на вскрытии , но то , что он недобрал с нас - пойдёт к нам в карман , потому что против него в такой же ситуации - мы доберём .

Сообщение от Huku4

Идеально опп, конечно, играть не будет, но эксплуатировать надо конкретные лики оппов, а "трибет и пусть он ошибется" как-то не очень похоже на эксплуатацию.

Да не "трибет и пусть он ошибется" , а велью-трибет или блеф-трибет или для бесплатной карты или ещё для чего , плюс оппонент может ошибиться . Вот это более правильное описание .

Сообщение от Huku4

Если мы пихаем 77+ (или только 77), то почему опп должен обанкротиться всегда принимая нас на 88+ и скидывая 22?

Он не знает , что у нас 77+ , он знает только то , что мы пихаем , соответственно он будет ошибаться если :
1) Всегда будет принимать нас на 88 .
2) Всегда будет скидывать 22 .

Сообщение от Huku4

Выдавать желаемое за действительное в покере опасно.

А идти на шоудаун с Тузом хай не опасно ?
И вообще когда блефуешь , то похоже , выдаёшь желаемое за действительное .
А вот что действительно опасно в Покере - это остановка в развитии и игра не по Банкроллу .

[Huku4]

Сообщение от Kostyan

Если отклонение от оптимальной линии заставит оппа совершить ошибку , которая принесёт нам больше прибыли чем оптимальная линия ?
Ты в такое не веришь ?

Неа, не верю. Наиболее прибыльная линия - оптимальная линия.

Это в первую очередь велью-трибет с миксом на то , что нередко мы поставим оппа в сложное положение и он допустит очередную ошибку .

Воот, и я же об этом. Наши действия определяются в первую очередь не желанием поставить лишний раз оппа в сложное положение и рассчетом на его ошибку, а игровой ситуацией. Да, при равноценных вариантах предпочтительнее более агрессивный вариант просто потому, что противнику надо принимать больше решений, а значит вероятность ошибки выше.

Я привёл пример , но это не значит , что делая трибет флопа мы всё время думаем об этом . Хочешь спровоцировать блеф ? Хочешь дать оппоненту возможность блефовать дальше ? Играешь соответственно . Какие проблемы ?

Я твердо убежден, что принимая решение мы никогда не должны надеяться на ошибку оппа и отклоняться по этой причине от оптимальной линии.

Неужели ты ни разу не думал , делая велью-рейз флопа со средней рукой , что если мы стоим против сильнейшего диапазона противника и он отдаст инициативу нам , то мы будем делать велью беты и проиграем на вскрытии , но то , что он недобрал с нас - пойдёт к нам в карман , потому что против него в такой же ситуации - мы доберём .

В твоем примере мы трибетили флоп со средней рукой (это важно, поскольку я считаю, что это действие здесь неоптимально и рассчет на ошибку не может оправдать трибет). Если мы стоим против сильнейшего диапазона оппа, а он отдает нам инициативу после нашего трибета, то он скорее всего пассив, верно (уж точно менее агрессивен чем мы)? Таким образом мы своей линией "провэльюбетим" в него 3,5ББ. Теперь vice-a-versa: у нас сильная рука, а у него средняя, как мы от менее агрессивного оппа соберем больше (хотя бы столько же)? Ведь он трибетить нас не будет со средними руками, проколлит до шоу и на том спасибо. Опять рассчет на ошибку?

Да не "трибет и пусть он ошибется" , а велью-трибет или блеф-трибет или для бесплатной карты или ещё для чего , плюс оппонент может ошибиться . Вот это более правильное описание .

Да, это правильное описание, но мы не должны рассчитывать на его ошибку и отклоняться из-за этого от оптимальной линии, т.е. если это вэлью-трибет, то это трибет потому, что мы считаем себя впереди по эквити и то что он может здесь ошибиться это бонус, который не должен влиять на принятие решения о трибете .

Он не знает , что у нас 77+ , он знает только то , что мы пихаем , соответственно он будет ошибаться если :
1) Всегда будет принимать нас на 88 .
2) Всегда будет скидывать 22 .

У нас есть определенный диапазон который мы пихаем против данного оппа, опп будет ошибаться только если он неправильно определил наш диапазон. Почему он должен иногда скидывать 88 если у них больше 50% эквити против нашего диапазона?

А идти на шоудаун с Тузом хай не опасно ?
И вообще когда блефуешь , то похоже , выдаёшь желаемое за действительное .
А вот что действительно опасно в Покере - это остановка в развитии и игра не по Банкроллу.

Идти на шоу с А-хай не опасно если знать против кого ходить.

Да, когда блефуешь, то всегда выдаешь желаемое за действительное (желаешь иметь сильную руку, а в действительности какое-то г... ), вот только обманываешь ты при этом оппонента, а когда принимаешь решения в рассчете на ошибку оппа, то обманываешь себя.

Конкретно по раздаче ТС рейза, как уже было показно, нет и рейзить потому что он может сделать ошибку (а он кстати может сделать "ошибку" и не в нашу пользу - переставит с KQ например, вроде и руку он свою переиграл (ошибка), а результат то...) мы не можем.

[shamtu]

Костян, Huku4, чтобы избежать непонимания, вы можете оба дать объяснение термину "оптимальная линия". Какие факторы оптимальная линия учитывает, а какие нет.

[Active1]

У обоих объяснений есть недочеты. Действительно, надеяться, что опп совершит ошибку, неправильно, он может ее совершить, а может и нет. Однако, вся концепция эксплуатации ликов — это одна огромная "надежда на ошибку". Разница в этих двух случаях в том, что в первом ошибка гипотетическая, во втором же уверенность в ней — результат наблюдений, т.е. вероятность ее значительно выше. Вот и критерий, чтобы отделить правильное от неправильного: вероятность события. Мы часто отталкиваемся от него, она входит как составляющая во многие покерные концепции и понимание ситуаций, именно она и является, имхо, верным ориентиром в данном споре.

[Huku4]

Сообщение от shamtu

Костян, Huku4, чтобы избежать непонимания, вы можете оба дать объяснение термину "оптимальная линия". Какие факторы оптимальная линия учитывает, а какие нет.

В моем понимании оптимальная линия учитывает все наши знания об оппе, но самое главное то (в моем, опять же, понимании), что эта линия является безошибочной с нашей стороны. Т.е. она верна независимо от того совершит опп ошибку или нет. Можно сказать игра против идеального оппа с отклонениями, вызванными недостатками конкретного оппа.

Если бы Костян написал: "Я знаю этого оппа, он очень любит блефовать на ривере, а когда его переставляют все равно коллит из любопытства, поэтому наш трибет здесь плюсовее колла." - то у меня не возникло бы никаких вопросов. Мы логично используем свои знания об оппе.

А вот с фразой:

Когда вы подсчитываете комбо , то забываете про то , что опп может закепить более слабую даму или не закепить сильную и даже стрит , а это добавляет нам велью . .

я категорически не согласен.

Мы толком не знаем чего ожидать от оппа и надеемся что он либо переиграет руку, либо сыграет слишком пассивно, в общем сделает ошибку и это добавит нам вэлью (хотя даже его ошибка, как я уже показывал, не обязательно будет нам на руку).

Дальнейшая дискуссия, собственно, из-за развития этой фразы (примеры и т.д.)

[iow]

Оптимальная линия - наиболее математически прибыльное решение, учитывая фактор неопределённости. Эксплуэтабельная линия - действия направленные на эксплуатация достоверно известных ликов оппонента. Обычно в примерно таком смысле используют эти термины. Разумеется, ни одна из стратегий игры не имеет над другой преимущество (хотя чисто теоретически оптимальная стратегия является безубыточной против идеального оппонента), по факту в разных ситуациях применение разных подходов будет лучшим решением.

[Huku4]

к Active1: В целом согласен. Мне казалось я об этом же и говорю.

Однако, вся концепция эксплуатации ликов — это одна огромная "надежда на ошибку".

Согласись, что эксплуатируем мы конкретный лик - излишнюю пассивность оппа (в раздаче ТС на ривере) или излишнюю агрессивность оппа - конкретными действиями и основываясь на конкретных предпосылках (опп протелефонил с флопа со второй парой в ББ-СБ розыгрыше - логично предположить, что он не склонен к агресии). А как можно говорить, что вероятность ошибки оппа, причем мы даже не уверены какой именно, добавляет вэлью нашему трибету (какой именно лик будет эксплуатировать наш трибет)?

[Kostyan]

Ещё раз :
Когда ты принимаешь решение ты не отталкиваешься от возможности оппа совершить ошибку . Я написал , что это всего лишь ДОБАВЛЯЕТ нам велью , а не является основой нашего решения . Да согласен , не самый идеальный пример , но логика таких ситуаций должна быть понятна .
Ты думаешь о том , чтобы переставить неизвестного оппа . И если есть шанс , что в данной ситуации он не накажет тебя с лучшей рукой , а худшую потянет до ШД , то как-то странно это не учитывать .
По твоим рассуждениям выходит , что при игре с неизвестным оппонентом мы не вправе рассчитывать на то , что своими действиями мы спровоцируем ошибку от него и поэтому не можем включить это в свои расчёты .
Да согласен , немного сложный момент , эдакая двойственная логика как написали выше . Я не сам это придумал , а много рассуждений в Водах слышал на эту тему . Без понимания этого можно играть в плюс ) , также как и без знания ликов оппонента можно заставить его совершить ошибку .

[Huku4]

Сообщение от Kostyan

Ещё раз :
Когда ты принимаешь решение ты не отталкиваешься от возможности оппа совершить ошибку . Я написал , что это всего лишь ДОБАВЛЯЕТ нам велью , а не является основой нашего решения . Да согласен , не самый идеальный пример , но логика таких ситуаций должна быть понятна .
Ты думаешь о том , чтобы переставить неизвестного оппа . И если есть шанс , что в данной ситуации он не накажет тебя с лучшей рукой , а худшую потянет до ШД , то как-то странно это не учитывать .
По твоим рассуждениям выходит , что при игре с неизвестным оппонентом мы не вправе рассчитывать на то , что своими действиями мы спровоцируем ошибку от него и поэтому не можем включить это в свои расчёты .
Да согласен , немного сложный момент , эдакая двойственная логика как написали выше . Я не сам это придумал , а много рассуждений в Водах слышал на эту тему . Без понимания этого можно играть в плюс ) , также как и без знания ликов оппонента можно заставить его совершить ошибку .

Понял о чем ты, но все равно несогласный я.

Есть противоречия в этой теории, вообще конечно мы можем ожидать от неизвестного оппа, что он ошибется (иначе зачем с ним таким умным играть? ), но это обсчитать невозможно, а значит на принятие решения это повлиять не может.

[alchx]

Писал длинный пост, но в итоге все свел к этому:
покер - дикая смесь математики и психологии. Оба варианта хороши, когда верно используются. iow очень хорошо описал.