[MikeT37]

Относительно часто происходит такая ситуация. Имеем на флопе старшую пару с хорошим кикером, или оверпару. Атакуем на всех улицах, народ потихоньку отваливается, до ривера доходит один перец примерно такого типа: 50-0-(0.5-0.5-2). Ривер абсолютно безопасный, вся доска нескоординирована; и вдруг получаем рэйз от этого (или чек-рэйз, если он ранний).
Оправдан ли теперь наш фолд. У меня пока рука не поднимается выкидывать, но, как показывает практика (это не точная статистика, только ощущения) - этот "нехороший человек" поймал вторую пару, или сет процентах в 95, процентах в 3 он слоуплэил готовую руку, и в остальных 2 это тупой блеф.
Вот я и думаю, надо ли его проверять, если банк не очень большой? Вообше я взял за принцип ПОЧТИ всегда проверять на ривере руку не хуже TPTK, если в банке больше 10BB, но что делать с меньшим банком? Как народ поступает в таких случаях?

[Bob_a]

Я часто использую такое средстро: "не бэтить ривер если первый". (Мне это не мешает иметь ривер_агр=1.9...2). Против описаного оппа практически всегда можна получить "свою" ставку отдавая ему инициативу. Просто топ-пара - это всего лишь пара. А "незначащая" карта на ривере против пассивного игрока может оказаться "незначащей" только для тебя.

[_Ant]

Сообщение от Bob_a писал вт, 24 января 2006 11:57

Я часто использую такое средстро: "не бэтить ривер если первый". (Мне это не мешает иметь ривер_агр=1.9...2). Против описаного оппа практически всегда можна получить "свою" ставку отдавая ему инициативу. Просто топ-пара - это всего лишь пара. А "незначащая" карта на ривере против пассивного игрока может оказаться "незначащей" только для тебя.

в корне не согласен. чек на ривере с топ парой это большой недобор денег.

а вот ситуация приведенная в исходном посте достаточно редкая (хотя смотря какой лимит).

кстати, MikeT37, похоже, что ощущения у тебя очень близкие. по моим подсчетам где-то 90% после рейза от такого игрока увидишь от 2х пар. (но у меня тоже не очень точная статистика)

[MikeT37]

Это на 0.5/1. Ну не то, чтобы совсем уж часто, но больше одного раза на 100 хэндов.

[Underdog]

Если противник в целом пассивен и почти не блефует и на ривере говорит рейз, то его рейз как правило обоснован. Значит он собрал свои дрова или комбинацию не хуже двух пар. Для такого не грех и топ пару сбросить. Другой раз сидя с сетом он больше денег отдаст, давая тебе бесплатные карты на твои дрова.

[Bob_a]

Сообщение от _Ant писал вт, 24 января 2006 13:20

в корне не согласен. чек на ривере с топ парой это большой недобор денег.

а вот ситуация приведенная в исходном посте достаточно редкая (хотя смотря какой лимит).

Возможно действительно действие зависит от лимита. Я писал относительно .5/1, т.к. более всего знаком.
Ант, можно поинтересоваться, какое действие и с какой рукой ты предполагаешь увидеть от предложенного противника?
Изложу свои мысли.
"...такая ситуация. Имеем на флопе старшую пару с хорошим кикером, или оверпару. Атакуем на всех улицах, народ потихоньку отваливается, до ривера доходит один перец примерно такого типа: 50-0-(0.5-0.5-2). Ривер абсолютно безопасный, вся доска нескоординирована..."
Прогнозируемое поведение оппа на бэт:
1. Его рука лучшая (была или стала не важно) - вполне ожидаемо рейз (иногда колл). Ситуация отрицательная для нас становится ещё более отрицательной.
2. Рука как у нас или чуть хуже (средняя пара с топ-кик.) - чаще колл. Но иногда и фолд, в зависимости от того, что он о нас думает.
Ситуация слегка положительная.
3. Рука намного хуже (младшая пара с топ-кик, недостроеное дро, туз...) - я по собственному опыту склонен предполагать что данный противник (.5-.5-2) против агрессивного сделает фолд наамногочаще чем проколирует. Соответственно ситуация нулевая.
Прогнозируемое поведение оппа на чек:
1. ... - очевидно бэт. Ситуация для нас отрицательная но не сильно.
2. ... - т.к. игрок на ривере более агрессивный, думаю проявление моей слабости вызовет у него ваброс агрессии с предполагаемо неплохой картой. Соответственно, ситуация для нас слегка положительная.
3. ... - процент полублефа с картой типа "младшая пара с топ-кик" у такого игрока должен увеличиться. Ситуация для нас становится слегка положительная.
Лично для себя я обосновал применение чек-кола. Где я гоню? Если бы соперник был (.5-.5-.5) то бэтить нужно. Тогда на рейз, точно фолд. Всё сказаное относится к раней поз., если мы действуем вторыми, то необходимо бэтить. Чек-рейз на ривере слишком редкое явление и на него я тоже выброшу.

В ответ на вопрос MikeT37"а я предлагаю просто такую ситуацию не создавать. Но если создал, при очень малом банке я просто выкину наф (если опп не полный отморозок).

[NiHeraNeSsu]

Если я бэтал ривер сам, на любой карте кроме чистого блефа, за один рэйз я не выброшу никогда. Под никогда я подразумеваю 100% случаев. Другое дело, что бэтать ривер на средней руке, и даже на сильной руке при опасном ривере я в большинстве случаев не буду, но на старшей паре и лучше при безопасном ривере - да, буду практически всегда, и отвечу на любой рэйз, пусть он исходит от самого пассивного игрока в мире. Тут действуют вот эти 3 фактора:
1. Если ситуация до этого дошла, то самое минимальное, что мне предлагает банк - это 1 : 6.5 в том случае, если при игре 1-на-1 префлоп рэйза не было, и я бэтал всю дорогу, а он отвечал. Во всех остальных случаях мои шансы к банку гораздо больше. Но такая ситуация возникает достаточно редко, в основном шансы к банку за этот рэйз стартуют от 1 : 10. Навскидку я могу оценить вероятность блефа с его стороны на ривере при безопасном ривере как минимум 20% (может, на низких лимитах эта вероятность ниже, но я так не думаю, хотя бы потому что попытка блефа на ривере - визитная карточка неопытного игрока, которых на низких лимитах больше), то есть я таких потов, где меня пытались выблефовать на ривере помню за последний месяц-два штук так 20-30 по крайней мере.
2. Выбрасывая на ривер рэйз ты расписываешься в том, что блефовал всю дорогу - это просто логически вытекает из предыдущего пункта. Этот факт моментально провоцирует наблюдательного игрока играть против тебя более резко, чейзать твои рэйзы и применять против тебя блефы и полублефы. Другими словами случается то, что называется потерей имиджа, и в этом случае игра неминуемо становится как минимум менее доходной, а как правило - отрицательной.
3.Есть вероятность что он рэйзает сильную руку, которая все же хуже моей. Такие вещи тоже случаются хотя и не часто.

[Racer]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал ср, 25 января 2006 03:33

... потому что попытка блефа на ривере - визитная карточка неопытного игрока

NiHeraNeSsu, почему ты считаешь, что блеф на ривере - это плохо? Предположим, у меня 77. Он агрессивен, бетал всю дорогу на безопасном флопе без старших карт.
Ведь при таком банке (1:10) и опасном ривере (если я однозначно собираюсь сказать колл на его бет), то можно и блефануть рейзом - ведь мне достаточно скинуть противника один раз из 10-ти, чтобы окупить свой лишний бет при блефовом рейзе. Или этоя не правильно рассуждаю? Или это уже не блеф, а полублеф?

[Bob_a]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал ср, 25 января 2006 02:33

...Другое дело, что бэтать ривер на средней руке, и даже на сильной руке при опасном ривере я в большинстве случаев не буду, но на старшей паре и лучше при безопасном ривере[/face] - да, буду практически всегда, и отвечу на любой рэйз, пусть он исходит от самого пассивного игрока в мире...

Позиция чёткая и ясная. Я точно не буду спорить ни с тобой ни с Ант`ом, но просто хочу заметить, что безопасный ривер[/face] для ваших лимитов и лимитов .5/1 две большие разници . Те карты которые игроки .5/1 показывают на шоудауне (сдесь исправил) в порядке вещей, Вам, наверное, только в страшных снах снятся. Покрайней мере намного реже встречаются. Поэтому "безопасность" ривера на низких лимитах контролировать намного сложней. А, как говорится, не уверен - не обгоняй... имхо.

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от Racer писал ср, 25 января 2006 00:33

NiHeraNeSsu, почему ты считаешь, что блеф на ривере - это плохо? Предположим, у меня 77. Он агрессивен, бетал всю дорогу на безопасном флопе без старших карт.
Ведь при таком банке (1:10) и опасном ривере (если я однозначно собираюсь сказать колл на его бет), то можно и блефануть рейзом - ведь мне достаточно скинуть противника один раз из 10-ти, чтобы окупить свой лишний бет при блефовом рейзе. Или этоя не правильно рассуждаю? Или это уже не блеф, а полублеф?

Полублеф - понятие, применимое к бэту или рэйзу на флопе или на терне, но никогда на ривере. Это потому, что полублеф предусматривает возможность улучшиться на последующих стадиях, которых на ривере уже нет. Если ты бэтаешь или рэйзаешь ривер, то это или бэт (рэйз) for value или чистый блеф. В твоем примере с 77 если ты рэйзаешь ривер с ними, то это блефовый рэйз только в том случае, когда на доске лежит комбинация, которая может побить 77, например, 2 старшие пары. В остальных случаях эта рука имеет value. И вероятность того, что ты своим рэйзом заставишь убраться лучшую руку, если эта лучшая рука принадлежит опытному игроку - очень мала. В варианте например со мной она равнялась бы 0% - так как я, бэтая ривер, отвечаю на рэйз всегда.
Поэтому если 77 - лучшая рука, ты, коллая ривер, и так выиграешь, а рэйзая ривер, ничего не выигрываешь - если тебя бэтали на блефе, он выбросит, если у него сила - проколлает или вернет рерэйзом, и это просто будет тебе стоить лишний бэт.

[Northernwind]

Сообщение от _Ant писал вт, 24 января 2006 14:20

в корне не согласен. чек на ривере с топ парой это большой недобор денег.

а вот ситуация приведенная в исходном посте достаточно редкая (хотя смотря какой лимит).

кстати, MikeT37, похоже, что ощущения у тебя очень близкие. по моим подсчетам где-то 90% после рейза от такого игрока увидишь от 2х пар. (но у меня тоже не очень точная статистика)

На счёт чека согласен, ошибка, а что делать на рейз с парой? Начиная со вчерашнего дня я взялся записывать на чём рейзят, чек/рейзят ривер, чтобы не было ощущения и чтобы собрать хоть какую статистику. Пока ряд самая маленькая комбинация.
То что редкая не согласен. Если мне удастся экономить несколько бб в день я буду рад.

[bdv]

Сообщение от Northernwind писал чт, 02 февраля 2006 09:58

Начиная со вчерашнего дня я взялся записывать на чём рейзят, чек/рейзят ривер, чтобы не было ощущения и чтобы собрать хоть какую статистику. Пока ряд самая маленькая комбинация.
То что редкая не согласен. Если мне удастся экономить несколько бб в день я буду рад.

А вот такой запрос если попробовать - у нас пара и мы играем бет/колл на ривере, в качестве результата - какую часть раздач мы выиграли.

Сообщение от Цитата:

SELECT sum(g.won_hand)/count(*)
FROM game_players AS g INNER JOIN players AS p ON g.player_id=p.player_id
WHERE p.screen_name='НИКНЕЙМ' AND g.rpossible_actions=2 AND g.rbet=1 AND g.rcall=1 AND g.hand_rank_id=2;

Сам посчитаю, когда база под рукой будет.

[denker]

Сообщение от bdv писал чт, 02 февраля 2006 11:19

А вот такой запрос если попробовать - у нас пара и мы играем бет/колл на ривере, в качестве результата - какую часть раздач мы выиграли.

Сам посчитаю, когда база под рукой будет.

Дело за малым, опередлить в запросе КОГДА у нас пара на ривере и не больше. Обычный SQL этого по базе трекера сделать не сможет.
Я посчитал ручками, оказалось что это не самая частовстречающаяся ситуация. Примерно 40 раз за 90К рук

ЗЫ: Кстати, весьма минусовая ситуация. Не окупается колл большим банком.

[bdv]

Сообщение от denker писал чт, 02 февраля 2006 11:45

Дело за малым, опередлить в запросе КОГДА у нас пара на ривере и не больше. Обычный SQL этого по базе трекера сделать не сможет.

А что разве hand_rank_id не говорит о твоей руке на шоудауне? В общем не совсем понял, что ты имел в виду.

[Northernwind]

Сообщение от bdv писал чт, 02 февраля 2006 11:19

А вот такой запрос если попробовать - у нас пара и мы играем бет/колл на ривере, в качестве результата - какую часть раздач мы выиграли.

Сам посчитаю, когда база под рукой будет.

Если бы ещё кто объяснил как этот запрос делать?

[denker]

Сообщение от bdv писал чт, 02 февраля 2006 11:53

А что разве hand_rank_id не говорит о твоей руке на шоудауне? В общем не совсем понял, что ты имел в виду.

Да, я сказал не совсем корректно. Всё же hand_rank_id не совсем полностью отражает ситуацию. Ведь пара на ривере это может быть и 22 покет, и АА, и ТПТК и мидл-пара...
Впрочем смотрел по всем - не выгодно...

[bdv]

Сообщение от denker писал чт, 02 февраля 2006 12:13

Да, я сказал не совсем корректно. Всё же hand_rank_id не совсем полностью отражает ситуацию. Ведь пара на ривере это может быть и 22 покет, и АА, и ТПТК и мидл-пара...
Впрочем смотрел по всем - не выгодно...

Теперь понял. Правда я все равно не согласен, что это нельзя разбить. Лично моего знания SQL не хватит, а вообще, имхо, вполне реально.

NorthernWind, Postgre или Access?

[bdv]

Посмотрел. Из 52 случаев выиграл в 8. Если взять ситуацию когда Hero рейзит и играет хедз-ап, то получив рейз мы имеем минимум 8:1, т.е. надо уравнивать. Хотя очень уж выборка мала.

Кстати, мой запрос чего-то не очень работает в таком виде. Пришлось вместо частного в SELECT'е делать две колонки отдельно:

Сообщение от Цитата:

SELECT count(*) AS Total, sum(g.won_hand) AS Won
FROM game_players AS g INNER JOIN players AS p ON g.player_id=p.player_id
WHERE p.screen_name='НИКНЕЙМ' AND g.rpossible_actions=2 AND g.rbet=1 AND g.rcall=1 AND g.hand_rank_id=2;

[denker]

Сообщение от bdv писал чт, 02 февраля 2006 14:44

Посмотрел. Из 52 случаев выиграл в 8. Если взять ситуацию когда Hero рейзит и играет хедз-ап, то получив рейз мы имеем минимум 8:1, т.е. надо уравнивать. Хотя очень уж выборка мала.

Кстати, мой запрос чего-то не очень работает в таком виде. Пришлось вместо частного в SELECT'е делать две колонки отдельно:

Я в эскуэле ноль, как сделать чтобы был множественный выбор хотя бы тех же скрин-неймов, потому как играя в нескольких румах или на нескольких аккаунтах в одном(в разное время) получить инфу по такому запросу низя.(в частности меня интересует возможность использования оперетора "Содержит" и OR со скобками)

[bdv]

Совсем в оффтоп ушли. Проще всего сделать общий Alias в ПТ и на него делать запрос. Но если по каким-то причинам не хочется, то (p.screen_name='NIK 1' OR p.screen_name='NIK 2') и далее по тексту.