[iow]

Сообщение от -lexa-

И напоследок по пунктам, факты и доказательства. Как просил.
1. Математика в покере очень часто не соответствует игровой ситуации, а то и бывает вообще во вред. Игровые примеры приводил выше, могу привести еще кучу.
2. Покер это игра психологий, характеров и личностных навыков, математика здесь на четвертом месте.
Доказательства - если бы было по другому самым успешным игроком в покер был бы робот.
Факты - до сих пор люди в состоянии обыграть любого покерного робота.

Ну, вообще-то ботов люди не бьют, насколько я понимаю. Взять ту же Соню. Во всяком случае, если даже Соня ещё не бьёт всех, то в самом ближайшем будущем программисты сделают ещё более совершенного бота. Боты играют в соответствии с равновесием Нэша. Их решения не зависят от того, какой ты игрок – лузовый, тайтовый, агрессивный или пассивный. Хороший бот просто будет всегда у тебя выигрывать, балансируя оптимальные линии. Его игра неэксплуатируема. Отвечаю на твои посты в таком порядке, чтобы не повторяться.

Сообщение от -lexa-

Хорошо реальный пример бесполезной математики.
У меня рука и ситуация, когда я не знаю, где нахожусь, но колл все улицы безусловно прибылен на дистанции. Но, зачем мне играть колл все улицы, если:
а) Опп обычно активный и честный и я могу легко падать на 3-бет флоп.
б) Опп трусливый и сыграв рейз я безусловно получу бесплатный терн, а если он мне даст и бесплатный ривер, я еще подумаю насчет его бесплатности.
в) Опп маньяк, но обычно активно маньячит только при любом попадании, поэтому я сыграю рейз флоп и буду падать на 3-бет, либо мне придется брать его за душу на донк терн, выжимать его по полной, и упаси меня господь от его попадания во что-то на терне или ривере.
г) А не падет ли этот хитрован на рейз терн с рукой посильнее, в конце концов рейз\фолд терн не так уж плох.
д) Мне ничего об опе не известно, откуда я взял, что колл все улицы прибылен?

Ты говоришь о чистой эксплуатации явных ликов оппонента. Верно? Однако, что мы можем сделать, если очевидных ликов нет или же оппонент нам неизвестен? Непонятно, правда, откуда тут у тебя взялся пункт «д», ведь строгая игра по оптимальной стратегии – это игра против неизвестного оппонента. Я полностью согласен с тобой, что наблюдение за ликами оппонентов – это путь к выигрышу, именно поэтому я и играю 1-2 стола, хотя при этом очевидно, что эксплуатация ликов – это тоже процесс, в котором большую роль играет именно что математика, когда, к примеру, мы можем просто посчитать насколько часто оппонент должен падать, чтобы нам было выгодно блефовать. Думаю, что тут ты по сути так же применяешь математику, просто неосознанно, и оперируешь при этом приблизительными значениями, которая твоя психика усвоила на основе большого числа типовых решений. Однако, вернёмся к ботам: если наш программный покерист сможет реально использовать принципы равновесия Нэша, то против всех перечисленных категорий игроков он будет играть одинаково, но всегда в плюс! Пояснительная цитата из одной статьи про оптимальную игру:

Джек является лузово-пассивным игроком. На флопе он коллирует с любой рукой, неважно, помог ему борд или нет. Однако на тёрне он играет сравнительно тайтово и часто сбрасывается.

Поэтому против Джека вы, после ставки на флопе, ещё раз ставили бы на тёрне. Он часто будет сбрасываться. Если же он сделает на тёрне рейз, вы будете знать, что у него очень сильная рука, и сможете часто сделать хороший фолд.

Джо - знакомый Джека, сильный игрок. Он наблюдал за вашей игрой против Джека и, так как у Джека пропало желание продолжать игру, подсел вместо него за стол. Вы ошибочно предположили, что Джо играет также, как и Джек. Однако Джо является сильным игроком. Он приспособился к вашей линии "бет флоп, бет тёрн" и безжалостно стал делать на тёрне рейз, избрав линию "колл флоп, рейз тёрн". К тому же, он часто рейзит на тёрне полублефом, поэтому ваши "хорошие фолды" превращаются в ошибки.

Короче говоря: Джо очень хорош в распознавании ваших слабостей и оптимально использует их против вас. Получается, что ваша манера игры очень прибыльна против фишей вроде Джека, но убыточна против хороших игроков вроде Джо.

Как вы позже увидите, существуют игровые линии, у которых мало слабостей, т.е. даже очень хорошие игроки не смогут к ним приспособиться. Эти "оптимальные" линии, если слепо им следовать, не позволяют, однако, извлечь максимум вэлью из фишей. Тем не менее, теоретически эти линии как минимум безубыточны против *любого* игрока, но на практике, как правило, как минимум чуть-чуть +EV против любого игрока, так как никто не играет безошибочно.

------------------ Анти-Джек Оптимум
Против Джека +3BB/100 +2BB/100
Против Джо -3BB/100 +0.5BB/100

Сообщение от -lexa-

Теперь о статах, чтобы найти доказательства того что статы могут быть успешны при большом разбросе, не надо мучить базы и что-то сверять, достаточно понять их природу.

Не согласен. Постараюсь обосновать. У меня есть майнинг на пару месяцев 3/6 и на пару недель 5/10. Безусловно, там не все руки, сыгранные на этом лимите, однако рук действительно много. Давай попробуем отсортировать регуляров, задав фильтр «30000 hands+». Однозначно, все кто сыграл за отдведённый период столько рук – это регуляры, среди них есть и откровенно слабые, но нет ни одного с завышенным АФ.






Действительно, мы видим, что в принципе не существует таких регуляров, которые имели бы сильно завышенный показатель по АФ. Разумеется, если мы сталкиваемся с таким неоспоримым фактом, то должны задаться вопросом – почему так происходит? У меня есть на этот счёт свои мысли, я их уже высказал выше. Согласись, что реальные факты и реальные цифры, нагляднее, чем гадания относительно природы АФ и ВТС? Подгонкой, разумеется, заниматься не надо. Просто, если человек начинает хорошо играть, то его статистика сама собой пример такой вид по АФ.

PS - если кто-то вдруг испугается моим впип/пфр, то знайте - реальный показатель 29/22, просто я фильтр поставил по игрокам "2-6", а не "3-6", забыл что тут будут учитываться хэдз-апы, однако это сказывается только на моей личной статистике, так как баз с хэдз-ап столов у меня нет.

[nameles]

Ребята, вам может лучше отдельный топик создать?

[-lexa-]

iow а ты умница. Мне было бы интересно с тобой общаться, если ты не против. Что бы реально не создавать отдельный топик я отпишу тебе в личку интересующий меня вопрос. А по поводу если кто-то подумал, что тут между нами был спор, то признаю, что iow победил по всем статьям. Я хоть и играю уже 4 года, но я самоучка абсолютный все постигал методом проб и ошибок, относясь к литературе как к ширпотребу, вот только воды и личные наблюдения все чем я располагал, а теперь понял, что хорошо бы мне посоветоваться и чему-то научиться. Спасибо за настолько объективную и содержательную дискуссию, я думаю она сильно изменит мое покерное мировоззрение.

[ZUL]

Отыграл еще 2к рук... пока Went To show был около 40 лимит рвался (!), когда стал уменьшаться - сразу в минус пошла игра....
НО Я НЕ ПОНИМАЮ ПОЧЕМУ... когда мне идти до шоу чаще??!?!?!??!??! я уже по этому поводу волосы на голове рву... если бы я просто знал когда чаще идти до шоу я бы уже давно играл 1-2 :Ь

[ZUL]

И скажите мне что по этому поводу почитать.. я просто по воду глянул что пора 2ой баррель вставлять.. а теперь не понимаю когда :Ь Точно знаю что пора приравнивать агрессию на терне к агрессии на флопе... но КОГДА? :Ь

[ZUL]

П.С.: паникую, пошел читать стокса о 1на1постфлоп

[Wint]

Не нужно подгонять статсы под игру, нужно совершенствовать игру и тогда статсы сами примут нужный вид.

[ZUL]

На что еще можно опираться кроме как на статсы, и искать лики в игре? если просто так их не видно -))

[Kostyan]

Иди чаще на шоу против тех игроков , которые сами на шоу часто доходят и не сильно много там выигрывают . Если много рук на игрока , то полегче , а вот если рук мало , то надо прикинуть , действительно ли он ходит много до шоу , или просто к нему хорошая карта заходила . Тут помогут наблюдения и нотсы . Только засёк кого-то , кто с тузом или королём хай коллирует ривер или сам ставит , то пиши нотс и против таких можешь увеличивать шоу . Только не переусердствуй тут . Тяни в основном те , неготовые , но шоудабельные руки , которые перед ривером имеют ауты , например на гатшот или гатшот с оверами или флеш . Я имею ввиду , что даже если тебе не подходят оддсы на твои ауты на тёрне , но ситуация неплохая , чтобы вскрываться при подходящем ривере , и есть шанс , что опп сам сидит на дро или на тузе с худшим кикером или просто блефует с воздухом , то это хорошая ситуация для вскрытия .
Обязательно смотри на структуру доски , прокручивай обратно все ходы и думай , какие руки ты можешь побить из диапазона противника , с которыми он мог так играть . Хорошие доски , в таких случаях , это скоординированные доски , но не сросшиеся к риверу . Ещё поможет стов или еквилятор . Он даст ответы на вопросы , какое у тебя эквити на ривере при разных досках .
Ещё раз , не переусердствуй . Отмечай те руки , которые скинул или заколил в пограничных ситуациях и потом со стовом ковыряй . Меняй карту на ривере , например (или свои) и смотри как у тебя меняется эквити . Выкладывай здесь раздачи .

[ZUL]

Спасибо, чувствую конструктивный ответ -) читаю по главе стокса осмысленно, попробую эквилятор - отпишусь

[alchx]

Сообщение от ZUL

И скажите мне что по этому поводу почитать.. я просто по воду глянул что пора 2ой баррель вставлять.. а теперь не понимаю когда :Ь Точно знаю что пора приравнивать агрессию на терне к агрессии на флопе... но КОГДА? :Ь

Агрессия терна к флопу у тебя начнет выравниваться, когда ты станешь лепить второй баррель с руками типа ATo на досках K982, чтобы не дать оппу доехать на шару в его ауты. Правда против агрессивных придется часто коллдаунить после их чек-рейза флопа.

Главное статс кбет-терна не выровняй с кбетом-флопа. Будет минусово против думающих (встречал некоторых кадров со 100% кбетом по всем улицам - отлично ловятся на чек-рейзы любой улицы).