[blink]

Опп чуть больше 400 рук. 24/18 Flop AF 2.4 c/r flop 20.8 Fold BB to steal 35. По ощущениям в меру агрессивный. Что делать когда имеем преимущество по эквити и получаем чек-рейз флопа. 3-бет флопа? Или может лучше сделать рейз торна при карте которая увеличит наше преимущество, а не понизит? Колл до ривера с флопа?
Hero на СО и у него 77 без пик. Подскажите еще пожалуйста как сделать чтобы мои префлоп-карты отображались?

1/2 Limit Holdem
5 players
Converted at [Зарегистрироваться?]

Stacks:
UTG ($101.13)
CO ($46.20)
BTN ($44.07)
SB ($20.32)
BB ($49.30)

Pre-flop: (1.5 SB, 5 players)
1 fold, CO raises, 2 folds, BB calls

Flop: 8:h: 5:s: Q:s: (4.5 SB, 2 players)
BB checks, CO bets, BB raises, CO calls

Turn: J:c: (4.2 BB, 2 players)
BB bets, CO raises, BB 3-bets, CO folds

Final Pot: 8.8 BB

BB wins 8.8 BB ( won +3.8 BB )
CO lost 4.0 BB

[GhostOfOdds]

По-моему, не совсем подходящая доска для такого экшена. Какую руку ты ему положишь на флопе после его чек-рейза? Особенно учитывая то, что он чек-рейзит всего 20%. К тому же доска не такая дровяная, чтобы можно было положить ему дро. На флопе мы уже скорее всего сильно позади или, другими словами, имеем недостаточно эквити, чтобы продолжать. Я за фолд сразу после его чек-рейза.

Твой вариант розыгрыша хорош для доски, содержащей много заготовок под дро. И при условии, что опп неспособен дать 3бет тёрна с этим дро.

[blink]

GhostOfOdds Сложно оппу защищающему ББ на широком диапазоне и играющему чек-рейз флопа положить определенную руку. Это спокойно может быть флэш-дро, дама, восьмерка с хорошим кикером, пятерка с тузом, может флэш-дро с совпадением. Кстати 20% ч/р это мало? Посмотрел у меня на 1/2 15.5

[GhostOfOdds]

Так определённую руку и не нужно класть. На такой доске его диапазон таков, что он скорее впереди. Открой покерстов и поэкспериментируй с диапазоном. Скорее всего ты обнаружишь, что у тебя слишком маленькое эквити на флопе. Настолько маленькое, что тебе невыгодно идти на шоу. Короче говоря, против его диапазона твои 77 не смотрятся. Не важно, что у него иногда будет A5, K5 и прочее, важно то, что это будет редко.

Так, как сыграл ты, я скорее сыграю на доске Т95 (две масти одинаковые) при выходе бланковой карты на тёрне.

По поводу 20%, возможно мы не поняли друг друга, но я имею в виду только те случаи когда враг защищает ВВ (то есть, ты крадёшь, он коллирует префлоп и исполняет чек-рейз в 20% случаев от тех, что заколлировал). В этом случае 20% мало.

[blink]

GhostOfOdds
Результат удручающий конечно, 24,5 на 75,5.(после чек-рейза). При том что на префлопе я ему положил около 60%. Я понял твою идею - наличие флэш-дро и одной андеркарты не оправдывает такую игру. Фолд после чек-рейза на флопе лучшее решение.
Но как быть с банком? На флопе после чек-рейза у нас 7,5 к 1. А из четырех шоудаунов мы один должны выиграть. Не достаточно ли большой уже банк для того чтобы идти до конца? Результат конечно может быть немного для нас хуже если положить ему более тайтовый диапазон чек-рейза чем это сделал я.

[GhostOfOdds]

Если ты идёшь до конца, при расчёте шансов банка тебе помимо флопа нужно учесть ещё и тёрн и ривер. И получится совсем не 1 к 7,5. Короче говоря, 25% эквити на флопе недостаточно здесь, чтобы продолжать. При этом твоё эквити на каждой следующей улице будет снова падать при выходе очень многих карт.

[Untouchable]

Господа, не подскажете, как у вас получилось 25% по эквити на флопе?
Может я что-то не так делаю?
Берем покерстов. В окошке Player 1 вводим 7h7c (семерки без пик)
в окошке Player 2 выбираем префлоп 65% (если 35% сбрасывает, значит 65% защищает ББ).
жмем Evaluate и получаем 60.5% префлоп эквити.
набираем доску 8h5sQs, получаем флоп эквити 53%.
я в таких случаях считал что я впереди...
где ошибка?

[blink]

GhostOfOdds
Согласен конечно. Упрощенно сказал идем до конца. На торне и ривере карты по разному будут влиять на эквити. Теперь осталось понять где она грань.
Untouchable
Впереди на флопе мы до чек-рейза. После чек-рейза как видишь мы уже позади. Не помню уже какой процент из его префлоп-диапазона я ему положил, но достаточно лузовый. Любая дама, почти все пятерки, почти все восьмерки, флэш-дро, две пары, сеты. При этом конечно исключил руки с которыми он бы делал рейз еще на префлопе по моему мнению. Не надо забывать, что рука А8о должна учитываться 16 раз, рука QJs 4 раза, а рука J7s один раз. Тогда получится результат более приближенный к реальности.

[Untouchable]

Сообщение от blink писал ср, 28 январь 2009 13:35

Untouchable
Впереди на флопе мы до чек-рейза. После чек-рейза как видишь мы уже позади. Не помню уже какой процент из его префлоп-диапазона я ему положил, но достаточно лузовый. Любая дама, почти все пятерки, почти все восьмерки, флэш-дро, две пары, сеты. При этом конечно исключил руки с которыми он бы делал рейз еще на префлопе по моему мнению. Не надо забывать, что рука А8о должна учитываться 16 раз, рука QJs 4 раза, а рука J7s один раз. Тогда получится результат более приближенный к реальности.

Возможно ты и прав. Вообще я бы сыграл на флопе также, на терне чек-фолд и ни о каких диапазонах бы не думал. Сложно все это. Надо избегать сложных решений кмк.

[shamtu]

Сообщение от Untouchable писал ср, 28 январь 2009 16:57

Вообще я бы сыграл на флопе также, на терне чек-фолд

После колла его чек-рейза, на торне ты получишь бет в 90% случаях ИМХО.

[Untouchable]

Сообщение от Shamtu писал ср, 28 январь 2009 17:35

После колла его чек-рейза, на торне ты получишь бет в 90% случаях ИМХО.

и отлично выбросить и забыть. я так играю, может неправильно, но прикинув шансы и эквити оно правильнее выглядит в моих глазах, а терн посмотреть надо было, а вдруг он чекнул бы, то и ривер взять бесплатно.

[kesey]

Гм.. позволю себе здесь поразмышлять о руке.

Насмотревшись видео Брюса понимаю, что делать колдауны в таких ситуациях - настоящее искусство, здесь не может быть правильного решения - только разная степень ошибочности...

77 неплохая рука, всё зависит от того как развивается борд.

Итак ты колишь флоп - значит ты уже принял решение до ривера, ибо усилиться ты уже не сможешь. Для чего ты колишь? Значит ты положил ему дро или руку слабее твоей.

Посмотрим спектры:

Префлоп:

Борд:
Dead:

Эквити Выиграно Дележ Проиграно Рука
Игрок 1: 64,151% 63,736% 0,829% 35,435% 7h7c
Игрок 2: 35,849% 35,435% 0,829% 63,736% 66-22, A8s-A2s, KTs-K2s, Q4s+, J4s+, T4s+, 94s+, 84s+, 74s+, 64s+, 54s, A9o-A2o, KJo-K2o, Q4o+, J6o+, T6o+, 96o+, 86o+, 76o

Понятно, что всё относительно, но надо же на что-то опираться.

Флоп, с учётом его рейза:

Борд: Qs 8h 5s
Dead:

Эквити Выиграно Дележ Проиграно Рука
Игрок 1: 32,051% 31,903% 0,296% 67,801% 7h7c
Игрок 2: 67,949% 67,801% 0,296% 31,903% 66-22, As8s, As7s, As6s, As5s, As4s, As3s, As2s, KsTs, Ks9s, Ks8s, Ks7s, Ks6s, Ks5s, Ks4s, Ks3s, Ks2s, QsJs, QsTs, Qs9s, Qs8s, Qs7s, Qs6s, Qs5s, Qs4s, JsTs, Js9s, Js8s, Js7s, Js6s, Js5s, Js4s, Ts9s, Ts8s, Ts7s, Ts6s, Ts5s, Ts4s, 9s8s, 9s7s, 9s6s, 9s5s, 9s4s, 8s7s, 8s6s, 8s5s, 8s4s, 7s6s, 7s5s, 7s4s, 6s5s, 6s4s, 5s4s, A8o, A5o, K8o, K5o, Q4o+, J8o, T8o, 98o, 86o+, 76o


————————————————� �———

И теперь, чтобы идти в колдаун надо знать, как часто он ставит на ривере не усилившись - это нам даст стат СВ ривер.


EQколдауна=2,5/(3,75+2*2,5-1)=32%

получилось EQколдауна=EQфлоп, а для того чтобы совершать тонкие колдауны, необходимо EQколдауна<EQфлоп что на дистанции приведёт к плюсовой игре.

Итак фолд флоп. Выражаясь простым языком - в данной случае ситуаций (комбинаций) когда противник тащит дро гораздо меньше чем готовых рук, надо выбрасывать. Если заколил флоп, колим и торн (проверьте в эквиляторе, наше эквити почти не упало, а цена за шоудаун соответственно уменьшилась) и колим непиковый ривер (надо ж быть последовательным).

Погоняв ситуацию - понимаю, что основная проблема - это 2 оверкарты на флопе по отношению к нашей, смотрите как улучшаются наши дела, заменив 8 на 6:

Борд: Qs 6h 5s
Dead:

Эквити Выиграно Дележ Проиграно Рука
Игрок 1: 51,149% 50,965% 0,368% 48,667% 7h7c
Игрок 2: 48,851% 48,667% 0,368% 50,965% 66-22, As8s, As7s, As6s, As5s, As4s, As3s, As2s, KsTs, Ks9s, Ks8s, Ks7s, Ks6s, Ks5s, Ks4s, Ks3s, Ks2s, QsJs, QsTs, Qs9s, Qs8s, Qs7s, Qs6s, Qs5s, Qs4s, JsTs, Js9s, Js8s, Js7s, Js6s, Js5s, Js4s, Ts9s, Ts8s, Ts7s, Ts6s, Ts5s, Ts4s, 9s8s, 9s7s, 9s6s, 9s5s, 9s4s, 8s7s, 8s6s, 8s5s, 8s4s, 7s6s, 7s5s, 7s4s, 6s5s, 6s4s, 5s4s, A6o-A5o, K6o-K5o, Q4o+, J6o, T6o, 96o, 86o+, 76o

Жду конструктивной критики

[blink]

kesey
Все это интересно, но для чистоты эксперимента что означает Ks7s? С такой рукой он будет рейзить только с 2 пиками. Значит надо учесть в расчетах. Ks8s с любой мастью. В итоге наше эквити будет на флопе меньше, то есть еще более легкий фолд как я понял.

Кстати эквити это вероятность выиграть банк против определенного числа игроков. Поправь меня если это не так. Соответственно эквити на флопе вероятность что мы выиграем данный банк с учетом прихода еще двух карт. А что такое эквити коллдауна? И почему он должен быть меньше эквити флопа для плюса на дистанции?

[kesey]

Сообщение от blink писал ср, 28 январь 2009 23:34

kesey
Все это интересно, но для чистоты эксперимента что означает Ks7s? С такой рукой он будет рейзить только с 2 пиками. Значит надо учесть в расчетах. Ks8s с любой мастью. В итоге наше эквити будет на флопе меньше, то есть еще более легкий фолд как я понял.

Кстати эквити это вероятность выиграть банк против определенного числа игроков. Поправь меня если это не так. Соответственно эквити на флопе вероятность что мы выиграем данный банк с учетом прихода еще двух карт. А что такое эквити коллдауна? И почему он должен быть меньше эквити флопа для плюса на дистанции?

Ks7s - король пик 7 пик
Kh7h - король червей 7 червей

и т.д.

Здесь речь идёт о рейзе только с двумя пиками и это учтено в расчётах.

Эквити колдауна - это упрощённо шансы банка, но с учётом того, что нам ещё колить две улицы.

[BlackLacost]

По моему ошибка в расчетах EQ
EV > 0, если EQ > V / (G + V)
Так как мы считаем коллдаун, то V = 2.5
G = 3.75 (размер банка перед тем, как мы решаем сделать коллдаун) + 2 (ставки терна и ривера)
EQ > 2.5 / (5.75 + 2.5), значит для коллдауна нам надо иметь минимальное EQ = 30,3%
Если использовать твой диапазон kesey, где EQ на флопе 32%, то мы должны коллить флоп. А на терне при такой опасной карте наше EQ резко меняется и тут уже надо считать заново.

[kesey]

Я перепроверил - всё верно:

* EV( банк на шоудауне): Этот EV состоит из актуального банка и из ожидаемых вложений оставшихся игроков. Таким образом, для ситуации Heads-Up имеет силу следующее:

EV( банк на шоудауне)=банк+ 2* EV( цена за шоудаун) - X,


где X=0,5 на флопе, и X=1 на терне/ривере (Х - ставка агрессора, которая должна быть коллирована).

Поясню -Х, учитывает то что мы играем не против бездумного автомата, а против думающего противника, который может сделать чек-бихаинд на ривере и не додать нам ставку когда мы впереди, в платине разбирается этот вопрос.. . Для себя я решил отнимать где-то в среднем 1 ставку, дабы хоть немного учитывать худшее развитие событий. Это конечно тонкости, но по моему мнению в данной ситуации грань так тонка, что на практике проще выбросить и подождать другого флопа для своих 77

[BlackLacost]

Сообщение от kesey писал чт, 29 январь 2009 18:08

Я перепроверил - всё верно:

* EV( банк на шоудауне): Этот EV состоит из актуального банка и из ожидаемых вложений оставшихся игроков. Таким образом, для ситуации Heads-Up имеет силу следующее:

EV( банк на шоудауне)=банк+ 2* EV( цена за шоудаун) - X,


где X=0,5 на флопе, и X=1 на терне/ривере (Х - ставка агрессора, которая должна быть коллирована).

Поясню -Х, учитывает то что мы играем не против бездумного автомата, а против думающего противника, который может сделать чек-бихаинд на ривере и не додать нам ставку когда мы впереди, в платине разбирается этот вопрос.. . Для себя я решил отнимать где-то в среднем 1 ставку, дабы хоть немного учитывать худшее развитие событий. Это конечно тонкости, но по моему мнению в данной ситуации грань так тонка, что на практике проще выбросить и подождать другого флопа для своих 77

Приведи изначальные формулы твоих значений и как ты их получил. Просто я не могу понять, почему ты умножаешь на два EV( цена за шоудаун) и вообще не понимаю, что это за параметр у тебя. Не поленись распиши, что от куда берешь.

[kesey]

Гм... Приведу полностью отрывок из статьи:

"
Для EV коллдауна действует следующая формула:


EV( коллдаун) = EV( банк на шоудауне) * EV( наша часть банка на шоудауне) - EV( цена за шоудаун)


При этом:

EV( банк на шоудауне) -ожидаемое количество больших ставок в банке на шоудауне;

EV( наша часть банка на шоудауне)- т.н. эквити, часть банка, которая принадлежит нам статистически;

EV( цена за шоудаун) - количество больших ставок, которые мы заплатим, чтобы увидеть шоудаун.

Таким образом, если

EV( наша часть банка на шоудауне ) > EV( цена за шоудаун)/ EV( банк на шоудауне),

то EV (коллдаун) > 0. И если рейз не рассматривается, то нужно коллировать.



* EV( банк на шоудауне): Этот EV состоит из актуального банка и из ожидаемых вложений оставшихся игроков. Таким образом, для ситуации Heads-Up имеет силу следующее:


EV( банк на шоудауне)=банк+ 2* EV( цена за шоудаун) - X,


где X=0,5 на флопе, и X=1 на терне/ривере (Х - ставка агрессора, которая должна быть коллирована). При Multiway-банке вычисление усложняется из-за того, что необходимо определить количество игроков на последующих улицах. Приблизительный расчет происходит следующим образом:


EV( банк на шоудауне)=банк+((N+M)/2) * EV( цена за шоудаун)-n*X,


где N - актуальное количество игроков, М - предполагаемое количество игроков на шоудауне, а n - количество игроков, которые уже ответили. Часто в этом расчете должно быть определено так много величин, что EV( банк на шоудауне) на практике должна определяться на ощупь."

Ну а далее всё понятно...