[Active1]

feruell, результаты подсчетов в данной ситуации очень сильно зависят от исходной оценки диапазонов рук. Даже небольшое расхождение в этой оценке может сильно изменить положение дел. Посмотри, пожалуйста, внимательно на твой диапазон BB. Он отличается от оценки Стокса, а именно, Стокс предполагал, что у оппа может быть AJs, а ты предполагаешь, что у него может быть KQs. В данном случае это имеет существенное значение, так как относительный прирост/падение эквити Стокса оказывается значительным.

По диапазону Стокса и твоей оценке диапазона HJ получаем у хиро 9,3% эквити, не 12%. Для того, чтобы колл был прибыльным, нам нужно более 6,66% эквити, а не 5%. Таким образом, широта прибыльности составляет... 2,64%, а не "в два с половиной раза", как можно увидеть в твоем первоначальном расчете.

Стокс пишет, что "мой ожидаемый доход от колла был бы очень небольшим". Наверное, можно согласиться, что широта прибыльности в 2,64% является небольшой. К тому же, принимая решение играть с небольшой широтой прибыльности (извиняюсь за возможно несколько несуразный термин), мы раскачиваем дисперсию, что, на мой вгляд, осложняет игру.

[feruell]

Сообщение от kesey

feruell у тебя здесь закралась небольшая ошибка, а именно: ты используешь значение эквити 12% для принятия решения о колле на флопе. Но эквити - это вероятность выигрыша руки улучшившись или без улучшения на ШОУДАУНЕ. Ты не можешь здесь брать 12% эквити или должен внести коррекцию в шансы банка с учётом вложений на следующих улицах.

Но к счастью в последних версиях эквилятора от ПС есть возможность вычисления эквити с флопа на торн, вот его то мы здесь и должны взять. Вбив твои спектры я получил эквити с флопа на торн 7%, что лучше 6% (колл), но ведь ошибка уже не столь чудовищна?

Хм, согласен, тут есть над чем подумать.

Но согласно моему плану мы весьма часто увидем ривер и там уже не будем колить очевидно без туза или десятки, поскольку мы 100% позади.

Поэтому общая эквити здесь окей, хотя ее и можно немного сбросить наверно.

И как считается эквити с флопа на терн?

[kesey]

Сообщение от feruell

Хм, пожалуй ты прав. НО как считается эквити с флопа на терн?

Приложу скриншотик...

[feruell]

Сообщение от Active1

По диапазону Стокса и твоей оценке диапазона HJ получаем у хиро 9,3% эквити, не 12%. Для того, чтобы колл был прибыльным, нам нужно более 6,66% эквити, а не 5%. Таким образом, широта прибыльности составляет... 2,64%, а не "в два с половиной раза", как можно увидеть в твоем первоначальном расчете.

Хех, тут еще стоит отметить, что при шансах банка 1 к 15, нам нужно выиграть один раз из 16. Поэтому нам нужно только 6% эквити, а не 6.6.

В общем, какой диапазон там ни возьми, колл будет плюсовой.

Тут много мелочей еще можно учесть, например, что у нас позиция и что hj не рейзил флоп, поэтому мы из его диапазон можем с высокой степенью вероятности убрать JJ+.

[feruell]

Сообщение от kesey

Приложу скриншотик...

Не нравится мне что-то, как они считают. Бекдоры тут по-моему не учитываются.

Расширил первоначаьлный ответ тебе.

[Active1]

Ну значит я немного просчитался, почему-то упустил этот момент из вида. То, что колл (слабо)плюсовой, сомнений нет. Но Стокс не захотел играть, трус
Кстати, что ты думаешь по поводу увеличения дисперссии, она тебя не беспокоит? Ты не принимаешь во внимание этот фактор или полагаешь, что в подобных случаях это играет не такую важную роль?

[BlackLacost]

Для принятие решения о колле на флопе нам надо знать EQ с флопа на терн, а не которое показывает покерстов. Если задать тот диапазон, который дал оппоненту Стокс, то EQ с флопа на терн составляет 4,58%



Для колла нам надо 1/16= 6,25%. Так как имплаед оддсы мы здесь не можем давать, так как наша рука может быть доминированна, то против этого диапазона фолд флоп. Но против диапазона, который дал feruell изи колл флоп.

[feruell]

Сообщение от BlackLacost

Для принятие решения о колле на флопе нам надо знать EQ с флопа на терн, а не которое показывает покерстов. Если задать тот диапазон, который дал оппоненту Стокс, то EQ с флопа на терн составляет 4,58%

Не, серьезно, нельзя так считать, как эта прога считает. Я ей не пользовался, но судя по скриншоту она просто тупо считает наши шансы стать впереди на терне.

И не думает, что 4 и 5 на терне нам будут сильно кстати и увеличат нашу эквити немеряно.

[feruell]

И еще мне кажется, что мы не можем так плохо стоять против HJ на флопе.

[Active1]

Не ответишь на мои два предыдущих вопроса?
1) почему в подобных случаях ты считаешь, что неверно использовать расчет по аутам?
2) ты не принимаешь во внимание увеличение дисперсии при таких решениях?

[BlackLacost]

Сообщение от feruell

Не, серьезно, нельзя так считать, как эта прога считает. Я ей не пользовался, но судя по скриншоту она просто тупо считает наши шансы стать впереди на терне.

И не думает, что 4 и 5 на терне нам будут сильно кстати и увеличат нашу эквити немеряно.

Против диапазона Стокса мы позади значит нам нужно EQ до терна тупо на улучшение.
Расскажи как тогда надо считать?

[kesey]

Сообщение от feruell

Не нравится мне что-то, как они считают. Бекдоры тут по-моему не учитываются.

Расширил первоначаьлный ответ тебе.

Метод расчёта Enumerate - это метод полного перебора вариантов, поэтому расчёт ок.

Не ну можно конечно взять и 12% эквити и провести глубокий анализ до ривера, однако при игре в троём он довольно трудоёмок (не знаю насколько точным он у меня получиться):

Приблизительный расчет происходит следующим образом:


EV( банк на шоудауне)=банк+((N+M)/2) * EV( цена за шоудаун)-n*X,


где N - актуальное количество игроков, М - предполагаемое количество игроков на шоудауне, а n - количество игроков, которые уже ответили. Часто в этом расчете должно быть определено так много величин, что EV( банк на шоудауне) на практике должна определяться на ощупь.

Вот, что у меня получилось...
Т.е. нам надо (по расчётам) 18% чтобы идти к риверу...
Конечно здесь не учитывается, что мы раньше (оптимально) можем выйти из руки, не учитывается и то, что мы замыкаем торговлю и т.д. Эта формула отражает лишь общий случай, но а голову подключить желательно...

[feruell]

Сообщение от Active1

Не ответишь на мои два предыдущих вопроса?
1) почему в подобных случаях ты считаешь, что неверно использовать расчет по аутам?
2) ты не принимаешь во внимание увеличение дисперсии при таких решениях?

1) Думать об эквити всегда лучше, чем об аутах, потому что ауты это упрощенная концепция эквити. Типа чтобы людям было проще ориентироваться, потому что у них нет в голове покерстова.

В простых ситуациях ауты являются адекватной заменой, в сложных ситуациях с бекдорами и мультивей потами - нет.

2) Нет, плюсовое действие всегда лучше, не важно, насколько оно дисперсионно.

[feruell]

Сообщение от BlackLacost

Против диапазона Стокса мы позади значит нам нужно EQ до терна тупо на улучшение.
Расскажи как тогда надо считать?

Ну если мы улучшимя до гатшота и двух оверов в большом банке - это же хорошо, а прога об этом не думает.

Во-вторых, мы против HJ лучше стоим в реальности, потому что нам нужно исключить на 90% из его диапазона оверпары. Воообще, по хорошему его диапазон надо вручную переписать с учетом флопа.

[kesey]

Сообщение от feruell

Ну если мы улучшимя до гатшота и двух оверов в большом банке - это же хорошо, а прога об этом не думает.

Увы с этим не могу согласиться, прога моделирует (в режиме enumerate) все ситуации полным перебором и все доехавшие нам бекдор стриты и флеши учтены в итоговом эквити.

А вообще уже невооружённым взглядом видно, что ситуация крайне сложна и неоднозначна даже для глубокого расчёта. Что говорить о реальной сессии, где время ограничено и Стокс просто решил не дёргать судьбу за усы.

[feruell]

Сообщение от kesey

Увы с этим не могу согласиться, прога моделирует (в режиме enumerate) все ситуации полным перебором и все доехавшие нам бекдор стриты и флеши учтены в итоговом эквити.

А вообще уже невооружённым взглядом видно, что ситуация крайне сложна и неоднозначна даже для глубокого расчёта. Что говорить о реальной сессии, где время ограничено и Стокс просто решил не дёргать судьбу за усы.

Там же вроде написано, что она не учитывает улицы дальше терна.

[BlackLacost]

Сообщение от kesey

Увы с этим не могу согласиться, прога моделирует (в режиме enumerate) все ситуации полным перебором и все доехавшие нам бекдор стриты и флеши учтены в итоговом эквити.

А вообще уже невооружённым взглядом видно, что ситуация крайне сложна и неоднозначна даже для глубокого расчёта. Что говорить о реальной сессии, где время ограничено и Стокс просто решил не дёргать судьбу за усы.

Вообще-то при подсчете с флопа на терн она не может считать бекдоры. Вот доказательство.



2feruell

Но тут вопрос в другом, что бекдор стрейт с двумя дырками весит всего 0,25 аута или 0,5% EQ Чего опять таки не хватает для колла на флопе против диапазона Стокса.

Но лично я бы даже если бы мне здесь децл не хватало все равно коллил бы. Так как позиция и банк большой.

[kesey]

Сообщение от feruell

Там же вроде написано, что она не учитывает улицы дальше терна.

Но ведь и ты вычисляя шансы банка 1:15 не учитываешь какие в итоге у тебя будут шансы банка на торне и ривере? Так что всё по честному. Если берём 1:15 - значит эквити с флопа на торн, берём эквити 12% - надо вычислить шансы банка уже на ривере, проплатив 2 улицы, а не использовать шансы банка на флопе. Поэтому я и произвёл расчёт 3-way пота до ривера. Я взял 12%, в которых учтены все бекдоры и с помощью формулы попытался прикинуть динамику банка при игре в троём. И с учётом того, что к риверу нам надо проплатить 2 улицы... имея 12% шансы... Очень маргинально.

[Grigo]

Как тут уже написали, если мы коллируем флоп и выбрасываем все терны кроме А, Т, 2, 3 мы не можем брать 12% эквити из покерстова.
Можно прикинуть на Эквиляторе наше эквити с флопа на терн, как считали ребята.
Я же посчитал старым дедовским способом, дисконтируя ауты и у меня получилось в принципе то же самое.

При выходе на терне любого из трех тузов наше эквити около 43% против заданых Феруеллом диапазонов.
При выходе на терне любой из трех десяток - около 40%

3*0,43+3*0,4=2,49 аута

Плюс накинем где-то 0,25 аута на бекдор стрит, хотя это оптимистично, наверное, так как очень часто будем делить.
Итого получается 2,49+0,25=2,74 аута наши, 47-2,74= 44,26 не наши.
Шансы банка необходимые для колла 44,26 к 2,74 или 16,15 к 1.

Банк предлагает 15 к 1, то есть чуть-чуть не хватает.
Но тут есть два момента:
1. На счет обратно-потенциальных шансов. Их опасность, имхо, немного преувеличена
Допустим терн А, малый блайнд продолжает ставить, а хайджек падает и у нас 55% против его диапазона.
2. Может быть иногда получим бесплатную карту
или сможем добрать лишнюю ставку, используя позицию, - это несколько улучшает шансы банка
Короче говоря, я бы тут колил. Но фолд - не грубая ошибка.

[Active1]

Фолд, имхо, вообще не ошибка, относительно конкретного игрока. Поясню. Фолд, в данном случае, — это оплата стабильности игры. Про то что Стокс струсил, я, конечно, пошутил, думаю, судя по его словам, он руководствовался этим же соображением, нежеланием участвовать в руках, сильно повышающих дисперсию. Это зависит от личного стиля и от истории игры в целом. Например, если мы играем лагом и видим короткую историю, изобилующую глубокими мини-стриками, то можем принять решение на текущий момент, не играть такие руки.

Феруэлл уверен, что этого делать не стоит, так в итоге, в длительной перспективе мы все равно получаем (небольшую)прибыль. Однако не секрет, что личная история игрока может иметь различный по виду график дохода, он может быть "взлетом", может быть с глубокими провалами, может быть похож на ежика с большим количеством пиков — это индивидуальная история игры. Если график гладкий, беспокойства о дисперсии не будет, конечно, если это "ежик", то оно, в силу психологических причин, будет больше.

Помимо математических аспектов игры есть сторонние соображения, не относящиеся к покеру как абстрактному явлению, а к индивидуальному, конкретной игре, которую ведет человек. Существует несколько видов нагрузки на игрока: расчетная нагрузка, психологическая нагрузка, физиологическая нагрузка как следствие. Способность переносить итоговую физиологическую нагрузку индивидуальна. Поэтому, логично, что отдельные игроки могут снижать как расчетную, так и психологическую нагрузку для того, чтобы обеспечить общий выигрыш в физиологической нагрузке.

Таким образом, несколько снижая доход в долгосрочной перспективе можно добиться повышения работоспособности, а значит, возможно, и повышения дохода в краткосрочной, а значит, если решения, подобные рассмотренному, игрок вынужден принимать часто, в силу его индивидуальных особенностей и стиля игры слабоотрицательное действие может оказаться нулевым или даже слабоположительным.

Получился длинный пост в дневнике, но по-моему об этом еще никто развернуто не писал.