[pokerchatko]

Сообщение от bull писал пн, 17 декабря 2007 12:06

Во-вторых, когда нас поменяли местами я провел разграничение между Ах и АК обоснованно, но не утверждал, что между ними ОГРОМНАЯ разница. Однако она есть. При АК любой мой аут дает высшую пару, более того, я предполагаю, что с большой вероятностью если ВВ защитился на одномастике и бетает флоп, этот одномастик не содержит ни А, ни К, но может содержать мелкую пару с флопом. В этом случае, если я коллирую например AQ, AJ, AT, я не могу быть настолько (как в случае с АК) уверен, что, выловив пару к своей меньшей карте, я не отдам пот доперу.

То, что оппонент мог поймать пару на флопе - понятно. Но я, напротив, склонен рисовать ему кикеров по ниспадающей - туз здесь наиболее вероятен, потом король и т.д. Мне кажется, доперу чаще всего будем проигрывать, выловив по ходу дела туза.

[Bull]

Сообщение от pokerchatko писал пн, 17 декабря 2007 13:23

То, что оппонент мог поймать пару на флопе - понятно. Но я, напротив, склонен рисовать ему кикеров по ниспадающей - туз здесь наиболее вероятен, потом король и т.д.

ПОЧЕМУ?

[pokerchatko]

Сообщение от bull писал пн, 17 декабря 2007 12:28

ПОЧЕМУ?

Потому, что он скорее будет защищаться на A9, чем на Q9.

[Prolim]

Сообщение от Grigo писал пн, 17 декабря 2007 02:49

Нужно было топикстартеру фолдить префлоп и не было бы никаких проблем

если что, то вот раздача того же оппа (он здесь утюг)
после неё я немного засомневался в его адекватности...

OnGame's Room 1/2 Hold'em (10 handed) by Hand Converter CG

Preflop: Hero is Button with T:c:, 3:c:.
TG calls, 2 folds, MP1 calls, 3 folds, BB checks.

Flop: (2.50 SB) K:h:, 8:s:, T:d: (5 players)
BB checks, UTG checks, MP1 bets, BB folds, UTG calls.

Turn: (2.25 BB) 5:h:(4 players)</font>
UTG bets, MP1 calls.

River: (4.25 BB) 4:s:(4 players)</font>
UTG bets, MP1 calls.

Final Pot: 6.25 BB

Results in white below:
SB doesn't show.
UTG has Ad 6s (high card, ace).
MP1 has Kc 2c (one pair, kings).
MP3 doesn't show.
Outcome: MP1 wins 6.25 BB.

А что по поводу раздачи из начала топика, то я думаю, что оптимальный вариант это колдаун с флопа. Причины:
Флоп

Игрок 1: 51.534 % 51.208 % 0.652 % 48.140 % AJs+, AJo+
Игрок 2: 48.466 % 48.140 % 0.652 % 51.208 % JcTc
при нашем флопе

Терн
Игрок 1: 14.256 % 11.777 % 4.959 % 83.264 % AJs+, AJo+
Игрок 2: 85.744 % 83.264 % 4.959 % 11.777 % JcTc
при нашем терне

1) если у соперника Ах или любая рука слабее нашей (даже если мы ему положим), то он сам будет ставить (контибет, а может и на терне) и т.о. мы соберем немного вэлью за его счет, хотя и меньше чем если бы играли чек-рейз или донки.
2) если у оппа рука сильнее нашей (оверпара, сет), то мы теряем минимум просто коллируя (а может он на ривере ещё и чек бихаинд сделает), и если придет стрит, то либо ч/р, либо просто донк и все ок.

А донками и чек-рейзами мы здесь выбьем руки, которые и так бьём (Ах), но можем получить рейз/трибет от более сильных рук (сетов, оверпар). Это по крайней мере начиная с терна...

у Оппа было А :d: А :c: и он выиграл.

[pokerchatko]

Сообщение от Prolim писал пн, 17 декабря 2007 13:13

А донками и чек-рейзами мы здесь выбьем руки, которые и так бьём (Ах)

Так ведь на флопе ты еще не знаешь, что ты его и так побьешь.

[Bull]

Сообщение от pokerchatko писал пн, 17 декабря 2007 14:24

Так ведь на флопе ты еще не знаешь, что ты его и так побьешь.

+1000

[Bull]

Сообщение от pokerchatko писал пн, 17 декабря 2007 14:06

Потому, что он скорее будет защищаться на A9, чем на Q9.

Не верная постановка вопроса
Он будет защищаться и на А9, и на Q9. Если так - слово "скорее" теряет смысл.
А вот то, что не Ах комбинаций, достойных защиты, больше, чем Ах комбинаций - вот это имеет смысл в рамках нашей дискуссии.

[Prolim]

Сообщение от pokerchatko писал пн, 17 декабря 2007 14:24

Так ведь на флопе ты еще не знаешь, что ты его и так побьешь.

Смотря какой мы кладем ему диапазон.
Если взять диапазон AJo+ , AJs+ то у нас и так почти 50/50 на данном флопе и не обязательно нам становится агрессором.
Если JJ+ , то у нас 33% есть, а в банк доставить 1:5,5 (правда непонятно что делать если на терн придет фоска, а он даст бет, но это будет реже, чем 1 раз из 5...).

А на флопе у нас точно не лучшая рука, хотя он этого и не знает

Правда только что вспомнил, что в подобных ситуациях (рейзаный пот, мы не в позиции), когда мы получаем сильное дро иногда выгодно играть чек-рейз флоп и бет терна...но конкретно против этого соперника все же колдаун, по мне так, выглядит лучше. Потому что он туза хай может и не скинуть...

[Bull]

Сообщение от Prolim писал пн, 17 декабря 2007 14:13

если что, то вот раздача того же оппа (он здесь утюг)
после неё я немного засомневался в его адекватности...

OnGame's Room 1/2 Hold'em (10 handed) by Hand Converter CG

Preflop: Hero is Button with T:c:, 3:c:.
TG calls, 2 folds, MP1 calls, 3 folds, BB checks.

Flop: (2.50 SB) K:h:, 8:s:, T:d: (5 players)
BB checks, UTG checks, MP1 bets, BB folds, UTG calls.

Turn: (2.25 BB) 5:h:(4 players)</font>
UTG bets, MP1 calls.

River: (4.25 BB) 4:s:(4 players)</font>
UTG bets, MP1 calls.

Final Pot: 6.25 BB

Results in white below:
SB doesn't show.
UTG has Ad 6s (high card, ace).
MP1 has Kc 2c (one pair, kings).
MP3 doesn't show.
Outcome: MP1 wins 6.25 BB.

Славная компания подобралась, хотел бы в такой играть. И с Hero тоже

[Bull]

Сообщение от Prolim писал пн, 17 декабря 2007 14:47

Смотря какой мы кладем ему диапазон.
Если взять диапазон AJo+ , AJs+ то у нас и так почти 50/50 на данном флопе и не обязательно нам становится агрессором.
Если JJ+ , то у нас 33% есть, а в банк доставить 1:5,5 (правда непонятно что делать если на терн придет фоска, а он даст бет, но это будет реже, чем 1 раз из 5...).

А на флопе у нас точно не лучшая рука, хотя он этого и не знает

Правда только что вспомнил, что в подобных ситуациях (рейзаный пот, мы не в позиции), когда мы получаем сильное дро иногда выгодно играть чек-рейз флоп и бет терна...но конкретно против этого соперника все же колдаун, по мне так, выглядит лучше. Потому что он туза хай может и не скинуть...

Опять про скинуть А-хай... Господа, кнопка "Бет" одна, но функций у нее много - я это уже на трех страницах пытаюсь объяснить, но бесполезно. Как так можно играть - вообще не представляю.

[pokerchatko]

Что касается мотива наворачивания шансов - тоже непонятно. Почему тогда не кэпить префлоп с любыми коннекторами, создавая себе достаточные шансы для последующих коллов?

Вот, в данном случае, на префлопе мы имеем в банке 2.25БС, при этом, наша рука сейчас 99.99% идет андердогом. Допустим, мы рассчитываем, что если вытянем дрова, противник заплатит еще 2-3БС.

Играя чек-колл, мы рискуем 0.5БС, чтобы заполучить ~5.5БС (если стрит выйдет на торне) или 1.5БС ради все тех же 5.5БС (это если на ривере).

Играя бет-колл, имеем соответственно 1:6 или 2:6 - что, очевидно, несколько хуже в обоих ситуациях.

И это независимо от реального количества наших аутов.

Вот такой вот парадокс. Вроде бы подготовили себе почву для безошибочной игры по шансам на последующих улицах... но ведь не за бесплатно.

[Prolim]

Сообщение от bull писал пн, 17 декабря 2007 14:49

Опять про скинуть А-хай... Господа, кнопка "Бет" одна, но функций у нее много - я это уже на трех страницах пытаюсь объяснить, но бесполезно. Как так можно играть - вообще не представляю.

[Зарегистрироваться?]

Все твои аргументы понятны. Но опять же твой вариант флоп донк/кол, терн донк? А при выходе бланка на терне наш донк опять могут рейзануть и мы по шансам банка должны будем колить, так? То есть мы вносим деньги в банк с худшей рукой (на данный момент,диапазон противника AJ+ JJ+), А если последует просто кол? у нас все равно худшая рука.

Игрок 1: 58.985 % JJ+, AJs+, AJo+
Игрок 2: 41.015 % JcTc

при данном флопе

то есть при противнике колинге, донкая мы только увеличиваем свой проигрыш на дистанции...

Edited: не видел поста pokerchatko поэтому написал примерно тоже. в целом с ним согласен.

[Grigo]

Полностью согласен в этом топике с pokerchatko

[Prolim]

2bull,pokerchatko,Grigo Так что против конкретного оппа (не готового скинуть Ахай) делаем просто колдаун, а поймав пару вскрываем так? Ну и поймав стрит,трипс, допер - рейзим.

[Bull]

Сообщение от pokerchatko писал пн, 17 декабря 2007 15:02

Что касается мотива наворачивания шансов - тоже непонятно.

Непонятно было бы, если бы он был единственным. Но он не единственный, что я в самом начале расписал.

Сообщение от Цитата:

Почему тогда не кэпить префлоп с любыми коннекторами, создавая себе достаточные шансы для последующих коллов?

По той же рпичине. Не видя флопа, мы не можем оценить шансы для последующих коллов в принципе. Еще нет такого понятия "последующий колл". Мы знаем лишь общие шансы нашей руки против случайной руки оппа или его возможного диапазона префлоп-рейза со стороны оппа. Информации для наворачивания банка не достаточно.

Сообщение от Цитата:

Вот, в данном случае, на префлопе мы имеем в банке 2.25БС, при этом, наша рука сейчас 99.99% идет андердогом. Допустим, мы рассчитываем, что если вытянем дрова, противник заплатит еще 2-3БС.

Играя чек-колл, мы рискуем 0.5БС, чтобы заполучить ~5.5БС (если стрит выйдет на торне) или 1.5БС ради все тех же 5.5БС (это если на ривере).

Играя бет-колл, имеем соответственно 1:6 или 2:6 - что, очевидно, несколько хуже в обоих ситуациях.

И это независимо от реального количества наших аутов.

Вот такой вот парадокс. Вроде бы подготовили себе почву для безошибочной игры по шансам на последующих улицах... но ведь не за бесплатно.

Разумеется, не забесплатно. Но разве мы заплатили ТОЛЬКО за шансы?

[Bull]

Сообщение от Prolim писал пн, 17 декабря 2007 15:10

[Зарегистрироваться?]

Все твои аргументы понятны. Но опять же твой вариант флоп донк/кол, терн донк? А при выходе бланка на терне наш донк опять могут рейзануть и мы по шансам банка должны будем колить, так? То есть мы вносим деньги в банк с худшей рукой (на данный момент,диапазон противника AJ+ JJ+), А если последует просто кол? у нас все равно худшая рука.

Игрок 1: 58.985 % JJ+, AJs+, AJo+
Игрок 2: 41.015 % JcTc

при данном флопе

то есть при противнике колинге, донкая мы только увеличиваем свой проигрыш на дистанции...

Е-мое, зациклились вы все на этом противнике. Я говорю, как счситаю нужным играть против средневзвешенного противника. Или если нет инфы по оппу - надо все фолдать префлоп, а то не знаем, как играть дальше?

[Grigo]

Сообщение от Цитата:

Так что против конкретного оппа (не готового скинуть Ахай)?

Против конкретно этого оппа:
Чек-кол флоп, чек-кол терн, чек-фолд ривер неусилившись.
Если словили стрит на терне, то чек-рейз. Если на ривере, то бетаем сами.
Если словили пару на терне, то чек-колл терн и бет/кол ривер (идея бета в том, что бы не дать ему чекнуть вдогон с Ахай)

[Grigo]

To bull:

Сообщение от Цитата:

Я говорю, как счситаю нужным играть против средневзвешенного противника.

Это кто - сферический конь в вакууме?

Сообщение от Цитата:

Или если нет инфы по оппу - надо все фолдать префлоп, а то не знаем, как играть дальше?

Нужно играть максимально строго

[Bull]

Сообщение от Grigo писал пн, 17 декабря 2007 15:42

To bull:

Это кто - сферический конь в вакууме?

Нужно играть максимально строго

И что есть "максимально строго"?
Из чего следует, что чек-колл флопа в этой раздаче - это максимально строгая игра? Это максимально строго убыточная игра - меня в этом пока не разубедили, да и вряд ли разубедят. Я лучше чек-фолд сыграю, чем чек-колл. А еще лучше бет-колл флопа, как и говорил.
А насчет коня - шутку заценил, но не более.

[MikeT37]

Сообщение от bull писал пн, 17 декабря 2007 15:55

Из чего следует, что чек-колл флопа в этой раздаче - это максимально строгая игра? Это максимально строго убыточная игра - меня в этом пока не разубедили, да и вряд ли разубедят. Я лучше чек-фолд сыграю, чем чек-колл. А еще лучше бет-колл флопа, как и говорил.

Ну, допустим сыграли бет. Получили рэйз, ответили колл. Что делаем при выходе бланка на торне? Пытаемся дальнейшим бэтом выгнать оверкарты? Или "честно" играем чек/колл на свои ауты? Не дешевле ли сыграть как рекомендует Григо?