[Archer]

Собссно вопросы по всей раздаче. Вроде как сыграл правильно, но ощущения - самые неприятные.

Table Rebuy (1148920) Table #1 (Real Money)
Seat 4 is the button
Total number of players : 10
Seat 1: ScumLoser ( 29,843 )
Seat 2: RiveRRatR0cK ( 19,829 )
Seat 3: robin99 ( 93,684 )
Seat 4: ElfishArcher ( 207,000 )
Seat 5: Sniper987 ( 220,192 )
Seat 6: polypin ( 44,212 )
Seat 7: Mr_Svalis ( 62,926 )
Seat 8: Dedushka66 ( 337,061 )
Seat 9: pst_74 ( 82,544 )
Seat 10: MrHoldDown ( 89,209 )
Trny: 35436311 Level: 14
Blinds(3'000/6'000)
** Dealing down cards **
Dealt to ElfishArcher
Mr_Svalis folds
Dedushka66 folds
pst_74 folds
MrHoldDown folds
ScumLoser folds
RiveRRatR0cK is all-In [19,829] - Проиграл почти всё в прошлой раздаче, предположительно на тильте
robin99 folds
ElfishArcher calls [19,829] - Карта хорошая, но не супер, ибо радуга. Разворачивать смысла нет, хай у карапуза кому-то же надо будет отбирать ?
Sniper987 calls [16,829]
polypin folds
** Dealing Flop ** флоп мне почему-то сразу понравился
Sniper987 bets [65,487]
ElfishArcher calls [65,487] ? сразу подумал, что опп ставит на голой тройке. фулл люди почему-то слоуплеят (хотя на 2-лоу это большая глупость). Ставка большая, но вменяемая и, кроме того, есть шанс, что там 4 или оверпара, опп угомонится на тёрне и мы посмотрим ривер
** Dealing Turn **
Sniper987 is all-In [134,876] практически 100% там тройка
ElfishArcher ??? Отвечать надо на 121К, и это - все оставшиеся фишки. У оппа точно есть 3, очень маловероятно - с фуллом. Любая лоу карта от 5 до 8 даёт натс лоу, 2, 4 и 5 дают хай (если у оппа нет фулла)

Собссно приветствуются комментарии по розыгрышу на всех стадиях, начиная с префлопа. Варианты можно прокрутить на [Зарегистрироваться?]

[ежык]

разыграл бы префлоп рейзом эту карту 1 на 1. плюсы сего действия: флоп подошел рейз-олень на флопе. не подошел - упал и все.

а так флоп кол. терн - изи фолд. ибо стек у нас останется непохой и вполне играбельный. ставка его на флопе грит что мы как бы уже позади

[ilushan]

По-моему, это очевидный рерэйз префлоп. Классический пример isolation play.
Зачем нам тянуть кого-то ещё в банк? И получать такой геморрой на свою голову, как вышло в итоге...
Дальше всё менее очевидно. Я бы переставлял в олл-ин на флопе, но такая агрессивная игра, знаю, не всем по душе.

[Bull]

Сообщение от ilushan писал вс, 09 сентября 2007 15:52

По-моему, это очевидный рерэйз префлоп. Классический пример isolation play.
Зачем нам тянуть кого-то ещё в банк?

Хм, странная постановка вопроса. Как зачем тянуть? В лучшем случае мы претендуем на пол-банка, а кто сформирует пол-банка, превышающие наши вложения в него? Не коллеры ли?

[ilushan]

Сообщение от bull писал вс, 09 сентября 2007 17:22

В лучшем случае мы претендуем на пол-банка

По-моему, вот это предположение в 1000 раз страннее моего. С тремя картами из колеса мы "претендуем на пол-банка"? С парой (пусть маленькой), которая может превратиться в сет? С тузом, который при игре один на один заберёт для нас банк против, например, KK34, когда на стол ляжет туз?
Логика турнирной борьбы диктует здесь рерэйз префлоп. Честно говоря, для меня это решение принимается просто на автопилоте.

[Archer]

Мне гораздо ближе точка зрения Bull'а.

Не существует абстрактного понятия "хорошая префлоп карта для омахи".
Для меня хорошие префлопы в омахе делятся на два типа - хорошие для HU (старшие пары, +дырявые коннекторы, +мелкие флаш карты, для хай-ло - А3, А4), которые могут выиграть без улучшения или улучшившись не до натса и хорошие для мультипота (средние/мелкие пары, хорошие коннекторы, Ах в масть, для хай-ло - A2x), которые врядли выиграют без улучшения, но если уж улучшатся - то в натс, и если это вдруг случится, мне нужно много пассажиров, чтобы хоть кто-то мне этот натс оплатил (я не возражаю чтобы платил второй натс ).

Очевидно, что рука A224 радуга относится ко второму типу. 22 без улучшений для хая лишь немногим лучше А-хай, мастей нету, но зато лоу будет натс. Колесо и сет двоек переехать конечно можно, но довольно сложно, и перкспектива этого меня не настолько пугает, чтобы я выкидывал потенциальных спонсоров.
Забегая вперёд по конкретной раздаче скажу, что хай у шортстека я всё равно бы не выиграл (да-да, это означает, что на ривере ни одна из чудо-карт не пришла), так зачем мне нужен рейз ? Всё-таки выбивание 10-ого уже в призах и в моих тоже интересах. Вообще обычно после алына коротыша, если нет заметного сайд пота, оставшиеся участники играют чек-чек до ривера (если только у кого-то нету реально сильной, но уязвимой руки на хай))

P.S. Пример из холдема - ты в удовольствием зайдёшь в мультипот с картой типа , но станешь ли ты агрессивно рейзить, чтобы остаться с ней в HU ?
А если хиро на ББ (вариант - баттоне), карта та же, шортстек размером в 2хBB идёт в алын с UTG и его коллируют в трёх местах, неужели стоит рейзить, чтобы оставаться 1на1 40/60 или, хуже, против одного лимп-коллера с херновой картой без позиции ?

[Archer]

Сообщение от ежык писал вс, 09 сентября 2007 13:57

разыграл бы префлоп рейзом эту карту 1 на 1. плюсы сего действия: флоп подошел рейз-олень на флопе. не подошел - упал и все.

а так флоп кол. терн - изи фолд. ибо стек у нас останется непохой и вполне играбельный. ставка его на флопе грит что мы как бы уже позади

Стеки не настолько глубоки, рейз префлоп означает автоалень флопа на любом совпадении, или очень чувствительный для стека фолд. Если б было что-то типа ААxx, ККxx - без вариантов рейз и автолоад флопа, но с А224 радуга всё-таки хочется увидеть флоп подешевле (а вдруг он QJ7 2флаш ? )

Насчёт тёрна очень много думал, наверное не по EV, а именно по турнирной ситуации лучше бы был фолд. Было ощущение, что я один из лучших игроков за этим столом, и спокойно могу наращивать стек агрессией и хорошим постфлопом. С 120к не было смысла рисковать ради банка 430к (в большинстве случаев его половины).
Долго думал, стоило ли вообще коллировать флоп, ибо всё-таки шортстек в алыне, на фуфле опп в равный (третий чиплидерский) стек двигать не станет, но сыграла свою роль алчность, и вид 4-х карт из колеса
(вообще по хорошему, надо было уже на флопе решать, что делать дальше, но у меня часто такая проблема ... например - сначала даёшь с-бет (или - блеф-донк), а после разворота уже вроде как пот комиттед и по шансам (или почти по шансам) тянуть самые дикие дроу)

To make long story short ...
ElfishArcher is all-In [121,684]
** Dealing River ** :_a_d1: иронично, не правда ли ?
Sniper987 shows three of a kind, Threes.
RiveRRatR0cK shows two pairs, Eights and Threes.
ElfishArcher shows two pairs, Aces and Fours.
Sniper987 wins 13,192 chips from side pot #2 with three of a kind, Threes.
Sniper987 wins 374,342 chips from side pot #1 with three of a kind, Threes.
Sniper987 wins 65,487 chips from the main pot with three of a kind, Threes.
There was no qualifying low hand

________________________________________
Потом по калькулятору посчитал, что против конкретной руки оппонента колл - слабоплюсовой по EV. Но всё равно считаю, что слелал ошибку, т.к. не нужен мне был такой риск ради мегастека, да и против маловероятного, но возможного, фулла я был совсем мёртвый (ни одного аута на хай), да и без этого часть аутов могла быть мертва.
Ну и была отличная от нуля вероятность увидеть там A23х (хотя с такой рукой, как и с готовым фуллом, он бы ставил менее агрессивно)

[ilushan]

Все логично, но, простите, сравнение A224 с 109 - притянуто за уши.
Для меня это, скорее, ближе к AK. Т.е. я хочу увидеть пять карт на столе с этой рукой максимально дёшево. Здесь это обеспечивается рерэйзом префлоп.
Я допускаю, что не прав, но играть буду так и дальше. Полагаю, что один из залогов моих успехов в турнирной пот-лимит омахе хай-лоу (вчера был очередной финстол в большом турнире на Старзах) именно в том, что большинство соперников играют строго по карте, без учёта грамотной турнирной стратегии и без достаточного уровня гэмблинга.
А правильная игра - всегда та, которая отличается от игры большинства.

[ilushan]

Нехорошо быть results-oriented, но увидев перед собой рэйз и рерэйз, снайпер, если он адекват, выкинул бы KKQ3. Мы бы выиграли этот банк и поборолись бы за победу в турнире. Причём фактически не рискуя ничем...
По-моему, друзья, вы напрасно усложняете эту простую раздачу.

[Archer]

Сообщение от ilushan писал вс, 09 сентября 2007 19:10

Все логично, но, простите, сравнение A224 с 109 - притянуто за уши.
Для меня это, скорее, ближе к AK. Т.е. я хочу увидеть пять карт на столе с этой рукой максимально дёшево. Здесь это обеспечивается рерэйзом префлоп.
Я допускаю, что не прав, но играть буду так и дальше. Полагаю, что один из залогов моих успехов в турнирной пот-лимит омахе хай-лоу (вчера был очередной финстол в большом турнире на Старзах) именно в том, что большинство соперников играют строго по карте, без учёта грамотной турнирной стратегии и без достаточного уровня гэмблинга.
А правильная игра - всегда та, которая отличается от игры большинства.

Холдемные АК для омахи - это хреновые тузы, которые таки могут выиграть, не улучшившись, но делают это довольно редко. Между тем они являются префлоп фаворитами против любой руки (кроме других тузов) и за счёт этого имеется Fold equity.
Для А224, как и для Т9, нужно чтобы подошёл флоп (в данном конкретном случае он подошёл, но не совсем ), и если флоп будет неинтересный - карта дешево и безболезненно фолдится. С A2JJ хотя бы с одной мастью я бы безусловно рейзил.

P.S. Гемблинг я тоже люблю, но рейз на А224 мне здесь кажется странным действом против денег и турнирных интересов типа рейза 40/60 андердог карты, чтобы остаться с коротышом андердогом, но в большом банке (т.е. такая стратегия может и в плюс если прокатит, но очень уж рискованно)

[Archer]

Сообщение от ilushan писал вс, 09 сентября 2007 19:15

Нехорошо быть results-oriented, но увидев перед собой рэйз и рерэйз, снайпер, если он адекват, выкинул бы KKQ3. Мы бы выиграли этот банк и поборолись бы за победу в турнире. Причём фактически не рискуя ничем...
По-моему, друзья, вы напрасно усложняете эту простую раздачу.

Врядли, но может быть он бы выкинул свои хреновые КК. В таком случае я бы поделил минибанк с карапузом (а на хай до флопа я претендую очень слабо), оно мне надо при такой действительно хорошей карте ?

[ilushan]

Ничего не понимаю Как говорилось в классике...
По конкретной раздаче мы бы не поделил банк, а забрали его целиком.
Ну, и повторюсь, я не считаю, что против рандомной карты коротышки мы стоим 40/60. Собственно, и ты так не считаешь - сам пишешь "при такой действительно хорошей карте". Не вижу логики, как говорилось в другой классике.

[Archer]

Да, банк бы забрал, забыл про туза на ривере
Если б карта была дабл-сьютед - рейз без вопросов, т.к. постфлоп решать старший ли флаш/флаш дро очень уж тяжко, но с А224 радуга fit or fold намного лучше (я не против бы был забрать только половину минимум в 1.5 раза большего банка, причём с меньшим риском при непопадании в флоп (даже не на всяком 2лоу флопе я бы стал идти дальше))

Я не говорю про 40/60, всё-таки омаха хай-ло очень отличается от холдема, чтобы привести адекватный аналог. Скажу абстрактно так - я расцениваю свои шансы забрать лоу как 95% (5% - на сплит или А3 у оппа, да и то с двойкой у меня будет сет), забрать хай - 20%. Итого рейзом я практически насильно оставляю коротыша в игре ради прибыли в примерно 10К, рискуя при этом 90К рейза (я не говорю, что на разворот я буду падать, но колл-колл рейза гораздо лучше, т.к. точно определяет карту оппа без ухода в алын префлоп)
Хороший аналог - я часто могу пойти all-in имея только натс лоу без хая (и немало раз я так забирал очень крупные банки). Но никогда не сделаю этого, если в банке уже есть карапуз и нет сайд пота.

P.S. Про "хорошую карту" смотри мой пост 18.51 (http://forum.cgm.ru/showpost?goto=215587)

[Archer]

Загнал наши руки в калькулятор (без флопа, чисто префлоп сравнение)
vs
Hi: 65.28 % vs 34.72%
Lo: 47.31%
Итоговое Estimated equity рук 51.4 против 48.6%, т.е. рука хиро очень небольшой андердог, и ради мертвых денег вполне можно было бы попробовать изолировать коротыша и мёртвые блайнды (хотя - согласятся ли они "умирать" - ещё вопрос, хорошие короли или тузы любой хреновости могут заколлить, а могут и переставить алын, чтоб не мучаться). Но в сплит игре это решение будет означать, что в 65% случаев коротыш останется в игре. Кроме того, в омахе вообще, а в 2$ ребае особенно, игроки гораздо лузовей коллят рейзы префлоп, т.к. основная игра идёт всё-таки от флопа (в отличие от холдема лучшая префлоп рука не имеет достаточной силы на большинстве флопов), итого надо будет рискнуть загнать примерно половину стека чтобы остаться в ситуации с минимальной прибылью и большим турнирным -$EV.

Update:
Загнал все три руки префлоп
EE рук (карапуз, хиро, снайпер): 24.3%, 45.2%, 30.5% ... в сочетании с грамотным постфлопом (которого я, однако, не показал ) очень веская причина для того, чтобы пустить в пот как можно больше народу (я, кстати, удивился, что ББ отвалился, для меня такая ситуация - автоколл на любой вменяемой руке, особенно учитывая моду играть чек-чек в таких случаях)

[ежык]

все верно нечего с такой рукой рисковать до флопа. положить если оппу еще одну масть поменяв на и думаю станет все еще намного хуже.

просто вот если глядеть на руку ХИРО то у нее бросается в глаза куча дефектов: полное отсутсвие мастей. А24 это конечно хорошо, но это и объясняет наши 47% забрать лоу. но вот именно если глядеть на руку с точки зрения хай. 8+ флоп нас выводит из игры. даже более того 2 флеш на столе на флопе не даст нам спокойно доиграть до конца раздачи при агрессии от оппа. и ИМХО надо будет падать. итак для хая нам нужна 2ка на флопе но это же двойка нас подводит с выходом на натс лоу и я бы не чувствовал себя спокойно если бы флоп выпал скажем К28 или К26 например. как нить так

[baseball]

1. префлоп колл. если готов на дро Л рейзить на флопе, тогда можно рейзить и префлоп, если не готов смысла рейза не вижу.
2. флоп колл. если Sniper987 был замечен в мегатайте то фолд.
3. терн фолд. смысл колла? расчитывать на весь банк имхо глупо.
терять оставшийся стек 121к в погоне за Ло не вижу смысла.