[mordovorot]

Опп
vip - 25 pfr - 19 wsd - 34 hands - 231
Af - 2.4 At - 2.45 Ar - 1.75

Full Tilt Poker
Limit Holdem Ring game
Limit: $0.50/$1
6 players
[Зарегистрироваться?]

Stack sizes:
UTG: $10.05
UTG+1: $13.50
Hero: $10.70
Button: $26.55
SB: $28.50
BB: $66.85

Pre-flop: (6 players) Hero is CO with K:s: T:h:
UTG calls, UTG+1 folds, Hero raises, 2 folds, BB calls, UTG calls.

Flop: T:c: 4:h: 7:c: (6.5SB, 3 players)
BB checks, UTG checks, Hero bets, BB raises, UTG folds, Hero 3-bets, BB calls.

Turn: 2:c: (6.25BB, 2 players)
BB checks, Hero bets, BB raises, Hero calls.

River: 4:c: (10.25BB, 2 players)
BB bets, Hero folds.
Uncalled bets: 1BB returned to BB.

Results:
Final pot: 10.25BB

Может стоит падать еще на торне?

[Bull]

Префлоп я только коллировал бы.
Флоп - ОК
Терн чек-колл
Ривер - фолд

Но твой ошибочный розыгрыш вынуждает тебя коллировать ривер. Слишком много уже денег в банке. Так что и фолд твой в данном случае - плохое решение.

[MikeT37]

Сообщение от bull писал ср, 20 июня 2007 09:19

Терн чек-колл
Ривер - фолд

Торн чек вдогон.
Ривер - колл.

[oneway]

Сообщение от MikeT37 писал ср, 20 июня 2007 09:39

Торн чек вдогон.
Ривер - колл.

Оригинально. Стиль боксерской груши..

[kocha]

Префлоп - полностью согласен, потому как позицию надо брать, карты разномастные - количество человек на флопе также надо уменьшить. Сделать это можно только райзом. Также не плохо бы уже на префлопе у UTG с такими статами проверить наличие AA.
Флоп - согласен.
Торн - повтор чек-райза и флашевая доска на фоне далеко не самой большой топ пары у нас, лично для меня достаточные остнования для отказа от "финансирования предприятия с туманными перспективами".

Кстати, за теже деньги может быть и полезней было бы узнать с чем всё-таки ТАКОЙ противник прилип из UTG.

[Bull]

Сообщение от kocha писал ср, 20 июня 2007 13:47

Префлоп - полностью согласен, потому как позицию надо брать, карты разномастные - количество человек на флопе также надо уменьшить.

Ага. Или не уменьшить. Или увеличить пот для того, кто его выиграет. Или выгнать из пота тех, кто потом увеличит шансы к банку на такой хилой карте. В общем и целом, меня крайне радуют оппоненты, рейзающие КТо из середины. Это решение математически ошибочно и на дистанции стоит денег, понимаете ли Вы это?

[mordovorot]

Сообщение от bull писал ср, 20 июня 2007 20:54

Ага. Или не уменьшить. Или увеличить пот для того, кто его выиграет. Или выгнать из пота тех, кто потом увеличит шансы к банку на такой хилой карте. В общем и целом, меня крайне радуют оппоненты, рейзающие КТо из середины. Это решение математически ошибочно и на дистанции стоит денег, понимаете ли Вы это?

у меня 44 на батоне утг лимп, всё фолд, я райз, что скажешь тоже плохое решение?

[Grigo]

Против лузового лимпера с УТГ для меня КТо на СО - это чистый рейз префлоп. Против тайтового игрока или хитрого ЛАГА, вошедших лимпом с УТГ
рука КТо выглядит очень сомнительно и ее лучше выбросить.

[Bull]

Сообщение от mordovorot писал ср, 20 июня 2007 14:11

у меня 44 на батоне утг лимп, всё фолд, я райз, что скажешь тоже плохое решение?

Плохое. Но только не надо приводить сравнений того, что нельзя сравнивать
Оно менее плохое, чем с КТо, но все же плохое.

[kocha]

Сообщение от bull писал ср, 20 июня 2007 13:54

Ага. Или не уменьшить. Или увеличить пот для того, кто его выиграет. Или выгнать из пота тех, кто потом увеличит шансы к банку на такой хилой карте. В общем и целом, меня крайне радуют оппоненты, рейзающие КТо из середины. Это решение математически ошибочно и на дистанции стоит денег, понимаете ли Вы это?

Ну если ты упомянул математику, то, на мой взгляд, не плохо было бы привести сами цифры, тогда может и мы бы поняли это.

Мне действительно интересно, т.к. последнее время мои результаты в лимите не очень, вот и охота проанализировать другие точки зрения.

Давай по порядку:
1. "Или не уменьшить", т.е. ты хочешь сказать, что для батона, малого и большого блайда наш колл даёт худшие шансы ставки к банку, чем наш рейз, и поэтому они, после нашего рейза, будут заходить ничуть не меньше? (если на Full Tilt Poker на этом лимите настолько лузовые игры, то может ты и прав)
2. "Или выгнать из пота тех, кто потом увеличит шансы к банку на такой хилой карте." ты реально считаешь, что баттон у тебя за спиной всю дорогу, в мультипоте с твоими разномастными картами - это правильная игра? (опять таки если на Full Tilt Poker на этом лимите настолько лузовые игры, что батона просто так не выгонишь, то может ты и прав).
3. Зачем ждать флопа, если мы уже на префлопе можем определиться за 1 малую ставку с диапазоном UTG?

P.S. Прощу у всех прощения, в первом посте ошибся, думал что это UTG победил нас чек-рейзами.

[oneway]

Раз уж тема раскачигарилась, то поясню свой пост выше. Естественно, ничего личного там нет, просто в очередной раз убеждаюсь в том, как же все-таки по-разному люди воспринимают эту игру, как по-разному они играют. И это хорошо.
Я считаю, что "ловить блеф" - дело тонкое и ошибок тут можно допускать самый минимум. Колл на ривере - это ошибка (при всем уважении, мне кажется, что bull не прав с тем, что надо коллировать по причине вложенных 2 BB на терне). Единственная причина по которой можно проколлить ривер - вера в то, что у оппа нет треф. Что и предложил MikeT37. Тогда при этих обстоятельствах почему же он не бэтал терн?

[Bull]

Сообщение от ohm писал ср, 20 июня 2007 16:24

Колл на ривере - это ошибка (при всем уважении, мне кажется, что bull не прав с тем, что надо коллировать по причине вложенных 2 BB на терне).

Ошибка в понимании моего постинга.
К коллу на ривере при изначально ошибочном розыгрыше нас вынуждают не 2 ВВ, вложенные на терне, а СОВОКУПНЫЙ размер банка в 10 ВВ. Это, как говорят в Одессе, ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ.

[oneway]

Да я понимаю.. Но мы тут даже в 8-ми процентах не выиграем, о чем нам говорит не только борд, но и торговля на терне.

[Bull]

Сообщение от kocha писал ср, 20 июня 2007 15:20

Ну если ты упомянул математику, то, на мой взгляд, не плохо было бы привести сами цифры, тогда может и мы бы поняли это.

Мне действительно интересно, т.к. последнее время мои результаты в лимите не очень, вот и охота проанализировать другие точки зрения.

Давай по порядку:
1. "Или не уменьшить", т.е. ты хочешь сказать, что для батона, малого и большого блайда наш колл даёт худшие шансы ставки к банку, чем наш рейз, и поэтому они, после нашего рейза, будут заходить ничуть не меньше? (если на Full Tilt Poker на этом лимите настолько лузовые игры, то может ты и прав)

Не совсем так. Я имел ввиду, что, находясь в средней позиции, мы не в состоянии на префлопе, достаточно точно определить, отвалится ли народ за спиной на наш рейз. Когда мы имеем сильную карту, то рейзим префлоп по той причине, что ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, отвалится народ у нас за спиной или нет, мы в выигрыше на дистанции. Если отвалятся конкуренты, то мы повышаем шансы нашей руки забрать пот, если не отвалятся - мы получаем дополнительный банк. Даже если нас перетянут количеством рук, на дистанции и второй расклад дает плюс за счет раздутого банка. Имея карту типа КТо и рейзя из средней, мы достигаем вышеупомянутых целей с точностью до наоборот. Эта рука требует не только хорошего флопа, но и недостаток шансов у любого количества оппонентов, которые на флоп все-таки зашли.

Сообщение от Цитата:

2. "Или выгнать из пота тех, кто потом увеличит шансы к банку на такой хилой карте." ты реально считаешь, что баттон у тебя за спиной всю дорогу, в мультипоте с твоими разномастными картами - это правильная игра?

См. выше + еще одно соображение, касающееся уже постфлоп. КТо - это рука в средней позиции, которая требует больших шансов к банку БЕЗ повышенных личных вложений в него. Это означает, что, имея эту руку, мы заинтересованы в большом количестве лимперов. Ибо более сильной руке на дистанции мы проиграем даже если она будет в единственном экземпляре. Чтобы выйти с этой рукой в плюс нам необходимы большие поты, в которые лично мы сильно не вкладывались. Выиграв малое количество таких потов и дешево сбежав из большого количества неудачных потов, мы получаем плюс на дистанции.

Сообщение от Цитата:

3. Зачем ждать флопа, если мы уже на префлопе можем определиться за 1 малую ставку с диапазоном UTG?

В том-то и дело, что КТо - это не та рука, которая требует определения диапазона UTG по цене рейза. Скорее наоборот. Мы изначально предполагаем (см. выше), что наша рука достаточно слаба и нам необходим расклад на флопе, который чисто визуально делает нас фаворитами с большой вероятнсотью. Если этого не происходит, мы можем дешево сдаться.

P.S. mordovorot тут ехидно спросил о 44. Так вот, эта рука почти из той же оперы.

[Bull]

Сообщение от ohm писал ср, 20 июня 2007 16:57

Да я понимаю.. Но мы тут даже в 8-ми процентах не выиграем, о чем нам говорит не только борд, но и торговля на терне.

Ничего подобного

[oneway]

Сообщение от bull писал ср, 20 июня 2007 17:03

Ничего подобного

Дело вот в чем (как я это вижу). Ошибочно воспринимать покер, как нечто, где ЛЮБОЕ наше действие несет положительное или отрицательное МО. Прежде всего - это вариации, а не дуальное развитие событий. Так вот в данном случае, на ривере, мы, в очередной раз, имеем возможность купить наше EV, но будет ли оно положительным - это вопрос. Другими словами: я бы не вступал в эту сделку.

[Bull]

Сообщение от ohm писал ср, 20 июня 2007 17:27

Дело вот в чем (как я это вижу). Ошибочно воспринимать покер, как нечто, где ЛЮБОЕ наше действие несет положительное или отрицательное МО. Прежде всего - это вариации, а не дуальное развитие событий. Так вот в данном случае, на ривере, мы, в очередной раз, имеем возможность купить наше EV, но будет ли оно положительным - это вопрос.

Будет.
Насчет соотношения математики и всех остальных факторов - абсолютно согласен. Но это не исключает колла ривера, который по шансам
А вообще, чтобы не вступать в такие споры, вернее, чтобы не было для них почвы - надо правильнее разыгрывать руки

[oneway]

Сообщение от bull писал ср, 20 июня 2007 17:35

Будет.

Ну что ж, все-таки это короткий стол, в котором я еще "как рыба в воде", поэтому поверю на слово

[Litle]

Сообщение от ohm писал ср, 20 июня 2007 16:57

Да я понимаю.. Но мы тут даже в 8-ми процентах не выиграем, о чем нам говорит не только борд, но и торговля на терне.

Посчитал в pstove МО на тёрне. Но после check/raise на флопе лучше check/fold.

-----------------equity------win---------tie------pots won--- potstied
BB(Vpip25):32.196%-30.41%-- 01.78%----3466------203.00
{ 66+, A2s+, K6s+, Q8s+, J8s+, T8s+, A7o+, K9o+, QTo+, JTo }

Hero:---------67.804%-66.02%---01.78%----7524------203.00
{ KsTh }

[oneway]

Сообщение от Litle писал чт, 21 июня 2007 11:00

Посчитал в pstove МО на тёрне.

Надеюсь, bull меня простит за мою дотошность.
Диапазон его входа с BB нам не известен, поэтому для примера возьмем 35%. Получается 41/59 наши*, но это какбы без учета мастей, то есть их всего 2 (префлоп). В данном случае это очень важно, поэтому "пополам" - это не те цифры, которые нас устроят. Флаш у него будет в 1%.. но это априори, на практике все по-другому, то есть по раздаче - Hero, действительно, просто разводят чек-рейзами прямо с флопа, поэтому к 1-му проценту можно смело прибавить 10%. Но это на первый взгляд.. Сейчас я попытаюсь доказать это.

Попробуем определить его диапазон входа с BB:

A7-A9
KT-K8
QJ-Q9
JT-J9
T9

QTs-JTs
Q9s-T9s
Q8s-98s
K7s-87s
K6s-Q6s
A5s-K5s
A4s-K4s
A3s-K3s
A2s

88-22

Всего: 212 рук
Из которых: 110 - разномастные, 31 - карманка, 71 - одномастные.

Вероятности быть битыми: флашем - 17%, сэтом - 3%, двумя парами - 0.9%, карэ - 0.5%.

Сложив эти вероятности мы получаем: 62.4/37.6 его**. Ну вот.. Доказать не получилось

P.S. Но покер - это не только математика. Индуктивное мышление должно подсказать нам, что на терне мы с нашей топ-парой где-то в.. примерно на уровне ж.. ну, позади, короче.

* - edit (сначала написал "его")
** - edit (сначала написал "наши")