[Litle]

Сообщение от ohm писал чт, 21 июня 2007 13:33

Попробуем определить его диапазон входа с BB:

A7-A9
KT-K8
QJ-Q9
JT-J9
T9

QTs-JTs
Q9s-T9s
Q8s-98s
K7s-87s
K6s-Q6s
A5s-K5s
A4s-K4s
A3s-K3s
A2s

88-22

Всего: 212 рук

Допустим дипазон более точный.

Сообщение от Цитата:

Сложив эти вероятности мы получаем: 62.4/37.6

Можно еще поподробней расчеты....

Вбив Ваш диапазон рук BB в калькулятор (1 на 1):
42% / 52%(hero)- префлоп
21% / 79%(hero)- флоп
15% / 85%(hero)- тёрн

[Bull]

Сообщение от ohm писал чт, 21 июня 2007 13:33

Надеюсь, bull меня простит за мою дотошность.
Диапазон его входа с BB нам не известен, поэтому для примера возьмем 35%. Получается 41/59 наши*, но это какбы без учета мастей, то есть их всего 2 (префлоп). В данном случае это очень важно, поэтому "пополам" - это не те цифры, которые нас устроят. Флаш у него будет в 1%.. но это априори, на практике все по-другому, то есть по раздаче - Hero, действительно, просто разводят чек-рейзами прямо с флопа, поэтому к 1-му проценту можно смело прибавить 10%. Но это на первый взгляд.. Сейчас я попытаюсь доказать это.

Попробуем определить его диапазон входа с BB:

A7-A9
KT-K8
QJ-Q9
JT-J9
T9

QTs-JTs
Q9s-T9s
Q8s-98s
K7s-87s
K6s-Q6s
A5s-K5s
A4s-K4s
A3s-K3s
A2s

88-22

Всего: 212 рук
Из которых: 110 - разномастные, 31 - карманка, 71 - одномастные.

Вероятности быть битыми: флашем - 17%, сэтом - 3%, двумя парами - 0.9%, карэ - 0.5%.

Сложив эти вероятности мы получаем: 62.4/37.6 его**. Ну вот.. Доказать не получилось

P.S. Но покер - это не только математика. Индуктивное мышление должно подсказать нам, что на терне мы с нашей топ-парой где-то в.. примерно на уровне ж.. ну, позади, короче.

* - edit (сначала написал "его")
** - edit (сначала написал "наши")

ohm, можно Вам задать вопрос?
Сколько рук Вами отыграно в Холдем-лимит?
Вопрос безо всяких подвохов, мне просто необходимо знать это, чтобы максимально точно и понятно сформулировать очень важную мысль.

[oneway]

Сообщение от bull писал чт, 21 июня 2007 15:29

ohm, можно Вам задать вопрос?
Сколько рук Вами отыграно в Холдем-лимит?
Вопрос безо всяких подвохов, мне просто необходимо знать это, чтобы максимально точно и понятно сформулировать очень важную мысль.

Уф.. Надеюсь ногами бить не будете?.. .. Буду рад ее услышать.
Я - n00б. И этого не скрываю, лишь пытаюсь с помощью этого форума устаканить некоторые противоречия, которые вызывает у меня эта игра. Мой экспириенс следует разделять, потому что буквально месяц назад я играл по-другому (хуже). Первые 50.000 рук на микролимитах (.15/.30 - .5/1) - это жость, хоть и плюсовая. В сумме получится порядка 70.000 (+6-max). А играть, что называется "точно", я начал, по большому счету, лишь 10.000 рук назад.. Недавно, вобщем.

Сообщение от Litle чт, 21 июня 2007 14:31

Можно еще поподробней расчеты....

Слушай, там одним калькулятором не обойдешься, приходится кое-что на листочке считать. Я же писал: "это какбы без учета мастей, то есть их всего 2". Калькулятор считает случайные масти, нам это не подходит.

Edit: Кстати, попробуй на вскрытии подсчитать..

[Bull]

Сообщение от ohm писал чт, 21 июня 2007 17:15

Уф.. Надеюсь ногами бить не будете?.. .. Буду рад ее услышать.
Я - n00б. И этого не скрываю, лишь пытаюсь с помощью этого форума устаканить некоторые противоречия, которые вызывает у меня эта игра. Мой экспириенс следует разделять, потому что буквально месяц назад я играл по-другому (хуже). Первые 50.000 рук на микролимитах (.15/.30 - .5/1) - это жость, хоть и плюсовая. В сумме получится порядка 70.000 (+6-max). А играть, что называется "точно", я начал, по большому счету, лишь 10.000 рук назад.. Недавно, вобщем.

Слушай, там одним калькулятором не обойдешься, приходится кое-что на листочке считать. Я же писал: "это какбы без учета мастей, то есть их всего 2". Калькулятор считает случайные масти, нам это не подходит.

Edit: Кстати, попробуй на вскрытии подсчитать..

Значит, так, господа, отвечаю сразу на все.
Идея такая: если на ривере HU и в банке лежит не менее 10 ВВ, а мы в то же время имеем РУКУ, пусть и слабую по сравнению с предположительной рукой оппонента, мы обязаны коллировать. Выигрыш одного пота из десяти в подобной ситуации делает колл положительным.
Вот Вы говорили, что покер - это не только математика и даже повторили эту мысль, несмотря на то, что я засвидетельствовал свое согласие с ней еще в первый раз. Но дело в том, что есть действия сугубо математические и от этого никуда не уйти. Один из десяти таких потов мы возьмем свободно. Потому что в эти 10%, являющихся сравнительно малой величиной, входят абсолютно все "отклонения" от нормы, которые только можно себе представить. Опп блефовал, опп просто ошибся, опп переоценил свою руку, оппу не зашло и он разозлился и впал в тильт, на оппа, наконец, нашло затмение и он нажал не на ту кнопку и т.д. и т.п.
Еще раз повторяю: речь идет об очень малом количестве "сомнительных" потов, которые необходимо выиграть для плюсовости колла ривера. И не делая этого, мы лишаем себя прибыли на дистанции.
Я не зря спросил о количестве сыгранных Вами рук. Когда Вы отыграете их достаточно много, Вы увидите немало "чудес", которые необъяснимы с точки зрения формальной логики. И тех, что объяснимы, но Вы их пока не представляли. Все это входит в искомые 10%.
Другой вопрос, что, как я уже говорил, Hero в данном конкретном поте разыграл свою руку очень неправильно. Это и привело к той ситуации, что в банке скопилось 10 ВВ. Если бы он играл верно, такого вопроса не стояло бы вообще. Но так как решение приходится принимать на каждой улице, а деньги, вложенные в банк до ривера уже не принадлежат ни hero, и его оппу, а являются общими, колл ривера необходим, так как на дистанции является плюсовым. Это покерная материя, которая поверхностно понятна любому - и новичку, и опытному игроку, но новички зачатсую упускают серьезный нюанс: вот как в данном случае, например - игра Hero до ривера на дистанции отрицательна, а колл ривера, если бы он был сделан, на дистанции положителен.

Добавлено: стариннейшая, но очень ценная в смысле данной проблемы ветка. Очень советую внимательно прочитать:
http://forum.cgm.ru/msg?goto=19219

[oneway]

Да, тема есть

P.S. bull, я согласился, что колл прибыльный (и в частности потому, что не смог доказать обратного).

[Litle]

to Bull: Спасибо за подробный ответ!
У меня только вопрос: правильно ли я пытался делать оценку МО руки Hero исходя из предполагаемого диапазона рук? (я понимаю что нужны еще поправки c учетом ставок и банка). Хочу просто уяснить правильно ли я использую калькулятор? )

[oneway]

Я думаю, что ты его правильно используешь Но.. В приведенных тобой цифрах я нашел некоторые неточности что ли.. я особо не вникал, просто краем глаза сравнил со своими - попробуй внимательней диапазон вносить (на терне, например, 25/75 получается). Но суть разговора сводилась в определении ценности руки ПОСЛЕ вскрытия, то есть тебе следовало ввести еще и карту ривера.

[Bull]

Сообщение от Litle писал чт, 21 июня 2007 21:53

to Bull: Спасибо за подробный ответ!
У меня только вопрос: правильно ли я пытался делать оценку МО руки Hero исходя из предполагаемого диапазона рук? (я понимаю что нужны еще поправки c учетом ставок и банка). Хочу просто уяснить правильно ли я использую калькулятор? )

Дело в том, что я вообще не использую калькулятор, поэтому сколько-нибудь авторитетного ответа по этому поводу дать не могу.

[Litle]

Bull, а как ты тогда считаешь МО?

[mordovorot]

Кстати до сих пор не понимаю почему сразу 10BB Половина из них наша

[Bull]

Сообщение от mordovorot писал вс, 24 июня 2007 17:28

Кстати до сих пор не понимаю почему сразу 10BB Половина из них наша

Ты шутишь или на самом деле не понимаешь?

[Bull]

Сообщение от Litle писал вс, 24 июня 2007 17:17

Bull, а как ты тогда считаешь МО?

Есть такая хорошая штука, которая всегда с собой - голова Разумеется, калькулятор точнее. Но это не значит, что без него нельзя обходиться.
Кстати, без трекера я тоже прекрасно обхожусь
Между прочим, пользоваться программами не плохо, но не надо на них полагаться целиком и полностью - привыкните и в офф-лайне не сможете играть, если придется

[Litle]

И диапазон рук игрока на корочку записываешь? (У тебя наверно отличная память)
Опиши, если не секрет, свой мыслит. процесс по классификац. игроков?

[msdos]

Сообщение от bull писал ср, 20 июня 2007 09:19

Префлоп я только коллировал бы.
Флоп - ОК
Терн чек-колл
Ривер - фолд

Но твой ошибочный розыгрыш вынуждает тебя коллировать ривер. Слишком много уже денег в банке. Так что и фолд твой в данном случае - плохое решение.

+1

[Prosto-Lizard]

[quote title=bull писал ср, 20 июня 2007 13:54]

Сообщение от kocha писал ср, 20 июня 2007 13:47

Префлоп - полностью согласен, потому как позицию надо брать, карты разномастные - количество человек на флопе также надо уменьшить.

+1
мы рейзаем префлоп ради позиции.

Терн чек в догонку. Мы слишком частопозади, но скинуть слишком проблематично. За-то наш чек может спровцировать блеф бет на ривере.

[Bull]

[quote title=Prosto-Lizard писал пт, 29 июня 2007 16:12]

Сообщение от bull писал ср, 20 июня 2007 13:54

+1
мы рейзаем префлоп ради позиции.

- 1000
На фига попу гармонь?
Покупать позицию с такой картой - много ли в этом смысла?

[Archer]

Имхо рейзать с КТ - глупость, зачем собственноручно выпихивать из розыгрыша те немногие руки, которые мы можем доминировать и оставлять только те, которые могут доминировать нас (только не надо говорить, что мы играем КТ из-за стритового потенциала )

Имхо такое можно рейзить только на баттоне с целью стила блайндов, т.к. рука всё-таки немного лучше двух рандомных у блайндов. Я раньше тоже на 6мах почти не лимпился - только рейз или фолд, счас играю немного более спокойно (и, кстати, так лучше). Кстати, стилить пот на флопе после колла даже проще, чем после рейза - во-первых верят лучше, во-вторых на чек-рейзы меньше напарываешься, ибо контбета от тебя никто не ждёт. По той же причине сваливать из пота тоже проще (нет мысли, что тебя блефуют или проверяют).

[Litle]

Сообщение от ElfishArcher писал пт, 29 июня 2007 19:03

Кстати, стилить пот на флопе после колла даже проще, чем после рейза - во-первых верят лучше, во-вторых на чек-рейзы меньше напарываешься, ибо контбета от тебя никто не ждёт.

Спорно....человек вложивший свой блаинд уже что-то имел, а значит и выбить его не настолько проще как блаинды. Если карта нормальная то можно и флоп посмотреть. Да и к силе карт баттона нужно относится недоверием.(Имхо)

[Archer]

Сообщение от Litle писал пт, 29 июня 2007 19:51

Спорно....человек вложивший свой блаинд уже что-то имел, а значит и выбить его не настолько проще как блаинды. Если карта нормальная то можно и флоп посмотреть. Да и к силе карт баттона нужно относится недоверием.(Имхо)

Зависит от имиджа прежде всего (тайтовому проще), ну и от других факторов.
Важно то, что бет блайдов на флопе в этом случае скорее всего действительно означает силу, а чек - слабость (а не возможный чек-рейз)
Есть даже такое понятие "steal call" (читал в pro tips на фуллтильте).

Я не говорю, что на баттоне всегда лучше лимпиться, но разнообразить игру стоит.

[Moa]

Рейзить или фолдить префлоп имеет смысл, зная статсы УТГ, которых тут нет, а так "есть жизнь на Марсе, нет жизни на Марсе..."