[mordovorot]

mp1 лузовая и пассивная скотина
AF - 0.53

Как наиболее правильно тут сыграть?

OnGame's Room 0.50/1 Hold'em (9 handed) by Hand Converter CG

Preflop: Hero is UTG with A:s:, Q:s:.
Hero raises, 1 fold, MP1 calls, MP2 calls, 2 folds, Button calls, 1 fold, BB calls.

Flop: (10.50 SB) 8:c:, Q:d:, 7:h:(5 players)</font>
BB checks, Hero bets, MP1 raises, MP2 calls, Button calls, BB folds, Hero 3-bets, MP1 caps, MP2 calls, Button calls, Hero calls.

Turn: (13.25 BB) 5:d: (4 players)
Hero checks, MP1 bets, MP2 calls, Button calls, Hero calls.

River: (17.25 BB) T:s:(4 players)</font>
Hero checks, MP1 bets, MP2 calls, Button folds, Hero calls.

Final Pot: 20.25 BB

[Spanish]

Я бы играл точно так же. У рыбы может быть все что угодно. У меня в памяти сохранились похожие раздачи когда рыбы переставляли меня со старшим совпадением с флопом. Мне кажется в большинстве случаев мы увидим Qx , хотя может у рыбы уже 2 пары

[Letrix]

Конечно правильно. С таким портретом за столом он вполне мог собрать стрит на мелочи или две мелкие пары.

[pokerchatko]

Честно говоря не вижу, на чем, кроме АА или КК, "пассивная скотина" могла давать кэп флопа.
Если вдруг поймала сет - наверняка охотно уступила бы инициативу сопернику под 3-бет, рассчитывая рейзить торн.
Если же человек, имея всего пару, пытается отсечь пассажиров - то о пассивности говорить не приходится.

[mordovorot]

Сообщение от pokerchatko писал пт, 18 мая 2007 22:59

Честно говоря не вижу, на чем, кроме АА или КК, "пассивная скотина" могла давать кэп флопа.
Если вдруг поймала сет - наверняка охотно уступила бы инициативу сопернику под 3-бет, рассчитывая рейзить торн.
Если же человек, имея всего пару, пытается отсечь пассажиров - то о пассивности говорить не приходится.

Как играем?

[Bull]

Сообщение от mordovorot писал пт, 18 мая 2007 16:01

Как играем?

Чек терна - большая ошибка. А будучи совершена, она изменила всю остальную раздачу, так что сказать теперь трудно, как играем.

[pokerchatko]

Да вариантов-то особо и нет, так же и играем. Если залетел - сильно тут сэкономить негде, падать сил нет.

[msdos]

Вы меня конечно простите, но какой смысл трибетить флоп и колить кап? Когда вы последний раз видели, чтобы "Пассивная скотина" сбросила на 3бет флопа? Гораздо чаще он уже зацепил сет или две пары, чем просто блефует, поэтому ИМХО если мы 3-бетим флоп, тогда нужно сваливать на кап. Есть ещё вариант проколить его рейз на флопе и пробетать любой терн, дальше по обстоятельствам. Наличие колдколлеров, только усугубляет наше положение, поскольку проколдколив рейз флопа, они так-же и проколдколят его кап и ничего не измениться в нашем представлении о силе их рук.

[pokerchatko]

Сообщение от msdos писал пт, 18 мая 2007 19:12

Когда вы последний раз видели, чтобы "Пассивная скотина" сбросила на 3бет флопа? Гораздо чаще он уже зацепил сет или две пары, чем просто блефует

Ну, а если он зацепился всего лишь за пару - скажем, на QJ(A?) - что ему прикажете делать? Почему бы ему не использовать свою позицию и не попытаться рейзом отсечь дрова, а это уже не просто блеф. Не совсем типично для пассивной скотины, но с другой стороны - отстрел пассажиров на готовом сете прямо на флопе тоже выглядит слишком поспешным для такой скотины.

[msdos]

Он-же "Пассивная скотина" КОЛИТЬ, и тем-более на мой взгляд мы гораздо чаще будем позади, зачем переплачивать? Лучше этот 1 BB выплюнуть на терне, информации получим гораздо больше.


Вообще это конечно 9макс, но мне в период моего текущего восстановления банкрола после двухмесячного перерыва, достаточно часто на мелких лимитах 6 макс попадаются персонажи с VPIP ~60 AF ~0.6 которые подобным чудным образом разыгрывали бы дрова типа 9T/6T и даже JT, они наверное где-то вычитали, что если у вас дрова на флопе с толпой народа, то нужно увеличить банк, чтобы увеличить ваш возможный выигрыш и таким нелепым образом пытаются это сделать или это такой своеобразный Raise for Free card, вообщем не разобрать, но так играют.

И всё-таки думается, мне что смысла трибетить флоп здесь никакого, потому-что всё-равно в большинстве случаев эту руку придется тащить на шоудаунов и смотреть на какую-нибудь нелепую комбинацию, лучше пробетать терн.


ЗЫ. Неплохо бы ещё конечно к AF добавить VPIP для создания более полного имиджа персонажа, поскольку сам по себе AF не представляет полной картины.

[mordovorot]

Сообщение от msdos писал сб, 19 мая 2007 10:11

ЗЫ. Неплохо бы ещё конечно к AF добавить VPIP для создания более полного имиджа персонажа, поскольку сам по себе AF не представляет полной картины.

vip 49

[msdos]

С учетом того, мы трибетили флоп и получили кап наиболее вероятные руки AA, KK, QQ, 88, 77 и мы уже заплатили, чтобы получить эту информацию (не много-ли?) значит нужно считать наши ауты и действовать соответственно.
Однако его рейз может так-же означать Q8, Q7, 78. Qx (маловероятно на мой взгляд, но возможно), поэтому колл рейза на флопе и Терн - бет. Рейз и колд-коллер/ы, нам тут делать нечего. Твой бет проколили, чек-колл одной ставки на ривере.
Вообще ситуация достаточно сложная, поскольку в мультипоте топ-пара не очень как-то уверено смотриться да и длинные столы я уже сто лет не играл
Но переставлять "Пассивную скотину" предпочитаю на руках получше чем ТПТК.
Чего-же у него было-то?

[mordovorot]

78

[MikeT37]

Словосочетание "пассивная скотина" вызывает у меня некоторое недоумение. Нельзя так о спонсорах. Я понимаю, когда говорят "агрессивная скотина"(обычно таковыми являются все русские сидящие за столом, и сам я тоже ). Но если стол состоит из одних "пассивных скотин", то играть там очень комфортно, надо только не заморачиваться на результат конкретной сдачи.

[mordovorot]

Сообщение от MikeT37 писал пн, 21 мая 2007 03:57

Словосочетание "пассивная скотина" вызывает у меня некоторое недоумение. Нельзя так о спонсорах. Я понимаю, когда говорят "агрессивная скотина"(обычно таковыми являются все русские сидящие за столом, и сам я тоже ). Но если стол состоит из одних "пассивных скотин", то играть там очень комфортно, надо только не заморачиваться на результат конкретной сдачи.

Да играть-то комфортно, запостил раздачу что бы узнать как правильно сыграть, и как оказалось надо было бетать торн
P.S. А играть с агрессивным маньяком мне еще проще

[Сигма]

Сообщение от pokerchatko писал пт, 18 мая 2007 15:59

Честно говоря не вижу, на чем, кроме АА или КК, "пассивная скотина" могла давать кэп флопа.

Честно говоря, у меня встречный вопрос - откуда такая надежда на высокую адекватность оппов? И какое действо на префлопе наводит на мысль о наличии достойных хендов типа КК/АА?

Более того, когда "пассивная скотина" приходит в состояние агрессии (+ липучие коллеры), то смысла усиленно расставаться с собственными money я не вижу.

[pokerchatko]

Сообщение от Сигма писала пн, 21 мая 2007 14:27

...
когда "пассивная скотина" приходит в состояние агрессии (+ липучие коллеры), то смысла усиленно расставаться с собственными money я не вижу.

Ну, на мой взгляд, о том, что пассивная скотина действительно пришла в состояние агрессии, мы можем судить только после кэпа флопа или рейза торна. Первый же рейз на флопе - это еще так, только цветочки, и вполне может быть исполнено на QX. То есть, как по мне, сворачиваться еще рановато.

И если есть еще такие соосбражения

Сообщение от msdos

попадаются персонажи с VPIP ~60 AF ~0.6 которые подобным чудным образом разыгрывали бы дрова типа 9T/6T и даже JT, они наверное где-то вычитали, что если у вас дрова на флопе с толпой народа, то нужно увеличить банк, чтобы увеличить ваш возможный выигрыш и таким нелепым образом пытаются это сделать или это такой своеобразный Raise for Free card, вообщем не разобрать, но так играют

то 3-бет флопа вовсе не выглядит неуместно.

Сообщение от Сигма писала пн, 21 мая 2007 14:27

И какое действо на префлопе наводит на мысль о наличии достойных хендов типа КК/АА?

На мысль про АА/КК/AQ наводит как раз агрессия на флопе. Любителей отслоуплеить их префлоп хватает - по крайней мере, на нижних лимитах. После кэпа флопа появляются варианты.
Но опять же - сеты слоуплеятся практически традиционно. Две пары - тоже вопрос. Я, из личного опыта, прежде всего заподозрил бы все же премиум-руку.

Это, в принципе, мало что меняет. Все равно мы со значительной долей вероятности биты.

[Sky-Byte]

Сообщение от msdos писал пт, 18 мая 2007 19:12

Вы меня конечно простите, но какой смысл трибетить флоп и колить кап? Когда вы последний раз видели, чтобы "Пассивная скотина" сбросила на 3бет флопа?

А for value? Не, не катит? Я сколько раз видел, как вот такие вот пассажиры, например, 3бетают флоп без позиции с Т-флаш-дро (вот тебе и вся информативность AF), или вытворяют другие не менее дикие вещи!

[Сигма]

Не-а, не доходит до меня. 8-) Пройдёмся ещё раз по некоторым моментам?

Сообщение от pokerchatko писал вт, 22 мая 2007 12:52

Ну, на мой взгляд, о том, что пассивная скотина действительно пришла в состояние агрессии, мы можем судить только после кэпа флопа или рейза торна. Первый же рейз на флопе - это еще так, только цветочки, и вполне может быть исполнено на QX. То есть, как по мне, сворачиваться еще рановато.

Здесь есть одна "маленькая" поправка - наличие колдколлеров. Разве мы играем ХА? Или коллер всего один, и именно его мы пытаемся "прощупать" 3бетом?

Сообщение от pokerchatko писал вт, 22 мая 2007 12:52

На мысль про АА/КК/AQ наводит как раз агрессия на флопе. Любителей отслоуплеить их префлоп хватает - по крайней мере, на нижних лимитах. После кэпа флопа появляются варианты. Но опять же - сеты слоуплеятся практически традиционно. Две пары - тоже вопрос. Я, из личного опыта, прежде всего заподозрил бы все же премиум-руку.Я, из личного опыта, прежде всего заподозрил бы все же премиум-руку.

Оk, предположим, что это так, но тогда тем более смысл 3-бета? Если подозреваем: наличие старшей руки, прослоуплеенной на префлопе; наличие 2-х пар; вероятность сета.
И опять же - мы играем не ХА и имеем коллеров, которые не имеют ни малейшего желания выпадать из пота.
В чём и кого мы пытаемся здесь убедить? Что и кому доказываем, имея всего лишь одну старшую(?!) пару? В данном случае мы усиленно изображаем наличие сета (но ведь это не так на самом деле ), а оппам пофигу наши потуги.

Тот же вопрос, но ещё проще: структура флопа, наличие колдколлеров, агрессивный "пассив" - которая из этих причин заставляет нас "ломиться в закрытую дверь" и платить сверх уже проплаченного?

Сообщение от bull писал

Чек терна - большая ошибка.

Это почему? Мы уже замазались по самое "немогу" (это чуть утрированно). Торн нас усилил? Внёс ясность? Нет! Всё с точностью до наоборот, но всё равно бет? Для чего? Продолжаем что-то доказывать?Ведь на свой бет такого торна гарантированно получаем рейз и (возможно) - 3бет от одного из "пассажиров". Геморрой заработан и с ним нужно что-то делать, не так ли?

Объясните мне, плиз, доходчиво кто-нибудь. У меня ещё 5ч до самолёта - с удовольствием прочитаю. 8-)

P.S. Своими вопросами я лишь "дублирую" msdosа, с которым согласна (кроме "пробетать торн"). Смысл согласия в том, что с хендами нужно вовремя расставаться, но если духу не хватает, то - платить как можно меньше. Данная раздача на мой взгляд требовала максимально экономного розыгрыша со стороны mordovorotа, начиная с флопа.

[pokerchatko]

Сообщение от Сигма писала вт, 22 мая 2007 16:15

Разве мы играем ХА? Или коллер всего один, и именно его мы пытаемся "прощупать" 3бетом?

Тот же вопрос, но ещё проще: структура флопа, наличие колдколлеров, агрессивный "пассив" - которая из этих причин заставляет нас "ломиться в закрытую дверь" и платить сверх уже проплаченного?

Вряд ли уже после первого рейза флопа стоит рисовать себе закрытую дверь. Рейз означает только, что "скотине" действительно зашло - но насколько конкретно, еще не понятно. Возможно, это QX. А может даже, пусть и маловероятно - дрова или пара ниже дам, и прощупывают как раз нас, заодно с коллерами.

Мрачные колдколлеры, если только никто из них не сидит с зажатым сетом, а оба находятся там, где им и положено - т.е., на гнилых дровах, средней или младшей паре или даме с убитым кикером - в данном случае играют даже в нашу пользу, поскольку цена нашей ошибки при их участии сильно уменьшается. (Наоборот, подобная ошибка в ХА стоила бы как раз дороже).

В общем-то, особого энтузиазма ситуация после флоп-рейза у меня не вызывает, и все же вполне возможно, что мы еще лидируем. И я бы все-таки еще разок "прощупал".

Собственно, спорить, какой вариант (3-бет на флопе или передергивание с бетом на торне) лучше - не хочу. Но что-то из двух, по-моему, все же следует употребить. О недостатках 3-бета здесь уже писали. Но и отложенный бет может скиснуть сам по себе при выходе торна - скажем, доска спарится внизу или плотно ляжет третья карта к стриту или выйдет король. А может выйти и туз или дама. Тут мы, понятно, сразу как засандалим... а коллеры - бац! - и скинулись дружно... облом-с...

Конечно, после кэпа флопа происходит переоценка ценностей и тут я с тобой, Сигма, уже вполне согласен - ломиться в дверь дальше не стоит.