[oneway]

Сообщение от msdos писал ср, 02 мая 2007 14:28

Т.е. ты считаешь, что он будет бетать любой флоп независимо от того попал он в него или не попал?

В принципе, да .. Я указал его AF (я уже извиниялся в той ветке, что не по улицам) - цифра 1.9 должна была в общих чертах обрисовать чела: это нормальный игрок, который при таком флопе захочет взять банк полублефом, и заметь: тут речь идет не о любом, а о JK5r-флопе. Для наглядности я мог бы указать и AF 3, но тогда всё бы стало ясно. Даже если у него рука, то все еще далеко не потеряно. Это прибыльный SD.

Сообщение от 4e4illos писал чт, 3 мая 2007 00:59

Таким образом, если опп не блефует тупо автобетом в неподходящей ситуации (по нотсам и AF flop это быстро видно), то у него есть K или J, 55, или QT. QT тут единственное, что бьём, поскольку кикеры к J вряд ли меньше 10.

Тупо тут чекать после лимпа с MP, на мой взгляд, хотя я не буду отстаивать это. И надеюсь, ты понимаешь, что диапазон его рук гораздо шире, отсюда и мнение.

Сообщение от PashoQ писал чт, 3 мая 2007 12:49

Стало быть, если и колл и рэйз имеют минусовое матожидание, фолд будет наилучшим действием

А если нет?..
__________________

Я бы хотел вот что сказать. Конечно, на пути к легким деньгам будут встречаться гораздо большие банки и борьба за эту кучку фишек, возможно, даже не стоит обсуждения. Фолд - это выход. В следующей раздаче вам сдадут AA и вы забудете о нем. Игра, что я тут описал больше подходит для бота, человек не способен за секунды обработать столько цифр и еще больше действий с ними. Я не защищаю ни рейз, ни колл. Я просто хочу сказать, что это положительная игра.

[msdos]

Сообщение от Ohm писал чт, 03 мая 2007 16:29

В принципе, да .. Я указал его AF (я уже извиниялся в той ветке, что не по улицам) - цифра 1.9 должна была в общих чертах обрисовать чела: это нормальный игрок, который при таком флопе захочет взять банк полублефом, и заметь: тут речь идет не о любом, а о JK5r-флопе. Для наглядности я мог бы указать и AF 3, но тогда всё бы стало ясно. Даже если у него рука, то все еще далеко не потеряно. Это прибыльный SD.

Хорошо, т.е. ты считаешь, что он будет играть 100% автобет с двумя опами на флопе JK5r с тем диапазоном, который он пролимпит префлоп?
И более того, ты считаешь, что если вы прямо сейчас пойдете в all-in (ну т.е. ты проколишь и больше ставить в пот не будете), тогда это действие будет иметь +EV?
Потому-что честно говоря, для меня представляется достаточно проблематичным розыгрыш терна и ривера.

[oneway]

Сообщение от msdos писал чт, 03 мая 2007 19:02

Хорошо, т.е. ты считаешь, что он будет играть 100% автобет с двумя опами на флопе JK5r с тем диапазоном, который он пролимпит префлоп?

Хм, но почему "автобэт", а не просто "бэт"? Что касается оппов: чек BB - это белый флаг в 90% случаев.. может больше, может меньше, это не важно, т.к. исключение. Опп у него, считай, один - это мы. Тут возникает вопрос - а каковы наши статы? Может быть у нас низкий WSD, что и сподвигло его на блеф, может у нас у самих высокий AF, может он заметил нашу осторожность в прошлых сдачах, может у него стрэйт-дро.. да и флоп опасный - можно блефануть.
Чтобы ответить на твой вопрос, я должен задать тебе встречный: когда ты говоришь "он", то подразумеваешь "18/10/1.9", "лимпера с MP", "среднего плюсового игрока"?

[oneway]

Сообщение от msdos писал чт, 03 мая 2007 19:02

И более того, ты считаешь, что если вы прямо сейчас пойдете в all-in (ну т.е. ты проколишь и больше ставить в пот не будете), тогда это действие будет иметь +EV?

Да, конечно.

Сообщение от msdos писал чт, 03 мая 2007 19:02

Потому-что честно говоря, для меня представляется достаточно проблематичным розыгрыш терна и ривера.

Теперь я понял, почему ты сказал именно "автобэт" Ок. Выше я привел такие цифры по флопу: он имеет руку, которая бьет нас в 38% случаев. Отсюда мы можем просто безубыточно коллить и не мудрить особо. Так же я привел пример рейза на флопе, он имеет такую же доходность, но повышается вероятность "разворота" - ри-рэйза на флопе, донка на терне; я не считал даже, потому что эта носогожья игра не заслуживает рассмотрения (хотя может и там можно "математически" коллить, но такая игра слишком дисперсионна и напоминает бег по лезвию).

[Sky-Byte]

Сообщение от Ohm писал чт, 03 мая 2007 15:29

А если нет?..

Если и колл и рэйз оба имеют плюсовое матожидание, но, скажем, у колла оно больше, выбираем колл. И наоборот! Если, скажем, у рэйза плюсовое матождание, а у колла минусовое, выбираем рэйз. И наоборот! Если и колл и рэйз имеют минусовое матожидание, выбираем фолд. Вот!

[oneway]

Сообщение от PashoQ писал пн, 07 мая 2007 13:22

Если и колл и рэйз оба имеют плюсовое матожидание, но, скажем, у колла оно больше, выбираем колл. И наоборот! Если, скажем, у рэйза плюсовое матождание, а у колла минусовое, выбираем рэйз. И наоборот! Если и колл и рэйз имеют минусовое матожидание, выбираем фолд. Вот!

Все так. Я и привел доводы, подтверждающие прибыльность и колла, и рейза. Следовательно, фолд - это минус.

P.S. Рейз и колл не могут быть ни положительными, ни отрицательными. Изменяться в значении может только величина ожидаемого дохода, в BB/сдача. В итоге все сводиться в определении текущей цены и оценке перспектив, и, по большому счету, о мат. ожидании как таковом (в его классическом проявлении) тут можно и не упоминать (это еще раз подтверждает статус математики, как "служанки наук"). И еще: если рейз "положителен", то колл не может быть "отрицательным".

[MikeT37]

Сообщение от Ohm писал пн, 07 мая 2007 14:23

И еще: если рейз "положителен", то колл не может быть "отрицательным".

Это даже не спорное утверждение. Это сугубо неправильное утверждение.
Это как сказать в шахматах: если жертва ферзя ведет к победе, то и жертва ладьи должна привести к победе.

Рэйз в определенных ситуациях делает следующему оппоненту колл невыгодным, чего не может сделать наш колл.

И вообще, например, лимп ракет уменьшает их МО по сравнению с рэйзом.

[oneway]

Сообщение от MikeT37 писал пн, 07 мая 2007 14:54

Это даже не спорное утверждение. Это сугубо неправильное утверждение.

..

Сообщение от MikeT37 писал пн, 07 мая 2007 14:54

Рэйз в определенных ситуациях делает следующему оппоненту колл невыгодным, чего не может сделать наш колл.

Да, это называется создание луз-ситуаций для оппов, рейз часто может делать ситуацию более благоприятной для нас. Только я ничего не нашел про "отрицательность" колла в этом предложении..
Для большей ясности и наглядности приведу синомим:

"если рейз "положителен", то колл не может быть "отрицательным"" == "если мы можем сделать "положительный" рейз, то наш колл, в этой же ситуации, не может быть "отрицательным""

Сообщение от MikeT37 писал пн, 07 мая 2007 14:54

И вообще, например, лимп ракет уменьшает их МО по сравнению с рэйзом.

Это называется просто - "недобор".

P.S. Я не понял: при чем тут шахматы

[4e4illos]

Сообщение от Ohm писал пн, 07 мая 2007 15:33

"если рейз "положителен", то колл не может быть "отрицательным"" == "если мы можем сделать "положительный" рейз, то наш колл, в этой же ситуации, не может быть "отрицательным""

Если рейз на флопе с какой-то известной вероятностью даёт бесплатную карту, то вполне может быть, что рейз положителен, а колл - отрицателен.
Если опп способен скинуть на чек-рейз с какой-то опять-таки известной вероятностью, то чек-рейз с пустой рукой может быть положителен, а колл - отрицателен.
Всё дело в том, что мы играем против людей, а не против карт. Помимо денежного выражения и МО ставок наши ходы имеют и некий игровой смысл, прям как в шахматах.

[oneway]

Ты отдолился от темы. Все-таки мы говорим о математике (в покерной оболочке), а не о технике игры. Я даже упущу из вида это - "чек-рейз с пустой рукой может быть положителен", и просто скажу, что к теме разговора твои доводы имеют очень слабое отношение.
"Мы играем против людей, а не против карт" - мне тоже нравится это выражение, но его следует дифференцировать по ситуации, т.к. ровно столько же мы играем против карт.

Сообщение от 4e4illos писал пн, 07 мая 2007 21:56

Если рейз на флопе с какой-то известной вероятностью даёт бесплатную карту, то вполне может быть, что рейз положителен, а колл - отрицателен.

Если тебе нужна бесплатная карта, то, видимо, у тебя есть какое-то дро, которое сростется или нет вне зависимости от твоих действий, поэтому колл тут не может быть отрицательным, но может иметь меньший эффект.

Сообщение от 4e4illos писал пн, 07 мая 2007 21:56

Помимо денежного выражения и МО ставок наши ходы имеют и некий игровой смысл, прям как в шахматах.

Я считаю такое сравнение неуместным.. Я люблю шахматы, хоть и плохо в них играю, но с тем же успехом можно было бы провести параллель с крестиками-ноликами. Карточная игра - это карточная игра. И еще:

если рейз "положителен", то колл не может быть "отрицательным"

[MikeT37]

Сообщение от Ohm писал вт, 08 мая 2007 13:38

если рейз "положителен", то колл не может быть "отрицательным"

Откуда взялась эта аксиома?

МО рэйза может иметь значение X, а МО колла - значение Y=X-Z. Если Z>X, то Y<0.

Мне неохота придумывать пример с цифрами, но идея та, что в моем предыдущем посте. Рэйзом мы создаем невыгодное МО следующему оппоненту, то есть увеличиваем его себе. Но не факт, что колл дает нам положительное МО. Оставляя оппонента(или нескольких) в поте мы понижаем свое МО на определенную величину, и может быть, что и до отрицательного значения.

[oneway]

Сообщение от MikeT37 писал вт, 08 мая 2007 14:07

Рэйзом мы создаем невыгодное МО следующему оппоненту, то есть увеличиваем его себе. Но не факт, что колл дает нам положительное МО. Оставляя оппонента(или нескольких) в поте мы понижаем свое МО на определенную величину, и может быть, что и до отрицательного значения.

Рейзом мы увеличиваем в основном МО бэтора. А если при этом еще и колл не является "положительным", учитывая оппа(ов) после нас, то это просто блеф. Для рейза всегда нужны предпосылки, главной из которых будет положительный процент от банка (наша доля < вер-ть победы), что невозможно без прибыльного колла (хотя это, конечно, следствие). А вот, кстати, вывод из этой аксиомы:
если колл не является "положительным", то рейз будет "отрицательным"..

P.S. Я даже не спрашиваю, что такое Z в твоем примере.