[Bull]

Сообщение от MikeT37 писал чт, 26 апреля 2007 13:02

Главные аргументы против лимпа - это бесплатный запуск в пот блайндов (да и морона баттона), и неприятный проигрыш двум парам на флопе типа
:as3: :5d3: :tc3:

В данном случае это не аргумент в связи с теми обстоятельствами, которые я указал в своей аргументации. Позиция у нас так себе и на руках очень далеко не монстр.

Сообщение от Цитата:

Кстати, против 20% MP мы стоИм HU 46%-54%, может тогда и вообще входить, опасаясь незашедшего флопа?

Зачем утрировать? В том-то и дело, что эта рука при данных обстоятельствах хороша для лимпа именно тем, что позволяет как сэкономить при неудачном раскладе, так и сорвать большой пот при удачном. Поэтому вышибать на ней тех, кто за спиной мне представляется абсурдом.

[MikeT37]

Позиция у нас очень даже не средняя. Не считая придурка - мы на баттоне.

[Bull]

Сообщение от MikeT37 писал чт, 26 апреля 2007 13:10

Позиция у нас очень даже не средняя. Не считая придурка - мы на баттоне.

Я там еще добавил к своему ответу выше.

[oneway]

Нашел свои ошибки..

[Bull]

Сообщение от wasistdas писал чт, 26 апреля 2007 13:23

Нашел свои ошибки..

А именно?

[MikeT37]

Сообщение от bull писал чт, 26 апреля 2007 13:05

В том-то и дело, что эта рука при данных обстоятельствах хороша для лимпа именно тем, что позволяет как сэкономить при неудачном раскладе, так и сорвать большой пот при удачном. Поэтому вышибать на ней тех, кто за спиной мне представляется абсурдом.

Если считать эту руку защитной, то да. Но я отношусь к этой руке в данной позиции (всего один лимпер до нас и есть возможность убрать остальных) более, как к атакующей, т.е. часто мы можем выиграть у MP3 (особенно, имея на него позицию) без усиления (и рэйз ПФ будет этому способствовать).

PS. Если убрать из 20%vpip MP его 8%pfr, то мы стоИм уже 53%-47%.

[oneway]

Извините, сижу в каком-то неадеквате ) Не стоит выполнять разные задачи одновременно..
Сначала написал пост, потом его удалил (т.к. вобщем-то я сам за рэйз и практически по тем же причинам, только все более примитивно) и заметил, что bull его уже цитировал. Пришлось снова вставлять

Сообщение от bull писал чт, 26 апреля 2007 14:20

А именно?

Да просто в том посту я начал писать о целесообразности колла на терне.. Нашел ошибки, удалил - нецелесообразно.
Я вообще мысленно вернулся к флопу и понимаю, что там есть основания для колла, но они такие смутные.. но живые.

А если переиграть? Вот так, например:

Терн:

:6d3: :js3: :6c3: :2s3:

MP - bet. Pot - 5 BB. Hero - ?

2bull: Непонятен смысл рэйза..

[Bull]

Сообщение от wasistdas писал чт, 26 апреля 2007 15:42

Да просто в том посту я начал писать о целесообразности колла на терне.. Нашел ошибки, удалил - нецелесообразно.
Я вообще мысленно вернулся к флопу и понимаю, что там есть основания для колла, но они такие смутные.. но живые.

А если переиграть? Вот так, например:

Терн:

:6d3: :js3: :6c3: :7s3:

MP - bet. Pot - 5 BB. Hero - ?

2bull: Непонятен смысл рэйза..

Смысл рейза большой. Если у MP не 77 (а только в этом случае наш рейз абсолютно мимо кассы), то уже ему надо серьезно думать, что у нас на руках: 77, 89s, если семерка все-таки пиковая, то возможны две пики и т.д. вплоть до экзотического варианта заслоуплеенных шестерок.
В любом случае мы имеем позицию по отношению к нему и пару новых аутов. Это дает большие возможности для маневра и вне зависимости от того, заколлируют сзади или упадут, делает рейз выгодным - в первом случае из-за шансов к банку, во втором - из-за получившегося HU, где ривер становится очень интересным даже если выйдет карта к дро, а не наши ауты.
Ну, и наконец, ответ MP на наш рейз тоже снабдит нас какой-никакой информацией, а она в данном случае лишней ставки стоит.

[msdos]

Сообщение от bull писал чт, 26 апреля 2007 13:05

Зачем утрировать? В том-то и дело, что эта рука при данных обстоятельствах хороша для лимпа именно тем, что позволяет как сэкономить при неудачном раскладе, так и сорвать большой пот при удачном. Поэтому вышибать на ней тех, кто за спиной мне представляется абсурдом.

Я согласен с этим обоснованием лимпа на префлопе, но оно противоречит колу на флопе, поскольку этот расклад нельзя назвать удачным.
Не мог бы ты аргументировать колл флопа. Это все-таки не ХА, гнаться за ?3-мя? аутами, когда у нас 3 человека за спиной и не исключен чек-рейз от блайндов, я не понимаю.

[Bull]

Сообщение от msdos писал чт, 26 апреля 2007 18:53

Я согласен с этим обоснованием лимпа на префлопе, но оно противоречит колу на флопе, поскольку этот расклад нельзя назвать удачным.
Не мог бы ты аргументировать колл флопа. Это все-таки не ХА, гнаться за 3-мя аутами, когда у нас 3 человека за спиной, я не понимаю.

Под раскладом понимается не только флоп, но и дальнейшая раздача.
Именно эти люди за спиной и позволяют коллировать флоп, увеличивая потенциальные шансы к банку на этот момент.
Терн же не только нам не зашел, но и они упали, поэтому - фолд.
так что термин "гнаться" в данном случае неудачен. Гнаться - это значит ловить до конца и невзирая на остальные условия.

[msdos]

Ну хорошо, не гнаться, а идти смотреть терн, исходя из того, что ты написал нам нужны: 7 и A т.е. итого 6 аутов (не дисконтируем). т.е. ~12%, текущие шансы к банку 1 к 6 нам нужно 1 к 9, а лучше 1 к 10 т.е. чтобы за нами проколили лимер и оба блайнда, что мне кажется маловероятным, а точнее если такое произойдет, то мы наиболее вероятно тянем практически мертвую, поскольку наверняка кто-то слоуплеит шестерку.
Нигде не ошибся с подсчетами?

[Yura]

Ну про ПФ вроде сказали - рейз, чтобы выгнать блайнды на ПФ, а МП на флопе, оставшись ХА с баттоном. Наши шансы сопоставимы с МП и лучше остальных. После нашего рейза, если флоп не зайдет, МП скорее всего зароет.

Булл, если ты признаешь наличие валета у МП, то откуда желание смотреть торн с 3 аутами?
Наверное не умно полагать, что адекватный МП будет блефовать в 4х(!) оппов. То есть у него валет (слоуплеенные АА отбросим, а заодно и АJ, хотя они могут быть). Исходя из теорвера порядка 15% что у оппов есть 6 (аргументация васисдаса, что 6 у блайндов нет, хромает на обе ноги, запросто будет слоуплей). Итак, у нас три конца для выигрыша 85% банка. Это же какие шансы надо иметь, даже потенциальные.

[msdos]

Я не вижу каким образом мы можем выгнать BB на префлопе, он получает 1 к 7 после нашего рейза, колла батона и зная, что за ним проколит MP. Так-что мое ИМХО рейз префлоп - это неоправданная агрессия.
Поэтому колл префлоп, фолд такой флоп.

[Князь Мышкин]

Сообщение от msdos писал пт, 27 апреля 2007 01:28

Я не вижу каким образом мы можем выгнать BB на префлопе, он получает 1 к 7 после нашего рейза, колла батона и зная, что за ним проколит MP. Так-что мое ИМХО рейз префлоп - это неоправданная агрессия.
Поэтому колл префлоп, фолд такой флоп.

Даже если не выгонять то на ПФ наша рука будет лучше в большинстве случаев лучше чем у ББ пусть доставит.
Помне так позиция Юры выглядит более логичной и правильной.

[Bull]

msdos и Yura

Вы приводите верные расчеты, свидетельствующие о том, что наш колл малопривлекателен. Но считать его однозначно убыточным нельзя, так как разговор идет о флопе. Колл - это покупка билета на терн - да, дорогостоящая, спора нет. Но терн при определенных обстоятельствах (пусть и маловероятных) может ее окупить. К этому сводилось мое решение.

[oneway]

2. Длинный стол:

Hero BTN: J:h: T:s: ; MP: 18/10/1.5 - limp. Hero - ?

[oneway]

Наверное, здесь тоже колл.

SB - fold, BB 20/7/2 - check.

Флоп:
:jd3: :kh3: :5s3:

BB - check, MP - bet. Pot - 4.5 SB. Hero - ?

[Князь Мышкин]

Сообщение от wasistdas писал пт, 27 апреля 2007 23:29

Наверное, здесь тоже колл.

SB - fold, BB 20/7/2 - check.

Флоп:
:jd3: :kh3: :5s3:

BB - check, MP - bet. Pot - 4.5 SB. Hero - ?

Рейз или фолд по статам

[Yura]

msdos, согласен, ВВ вряд ли сбросится, хотя даже этот факт нам сильно не мешает, он будет как и баттон - со случайной картой, не очень хорошо, но не смертельно. Вообще по раздаче 1 я не утверждаю, что рейз - единственно верный ход. Я просто говорил, что кол - точно не истина в последней инстанции.

Задача 2. Фолд ПФ. На всякий случай пересмотрел имеющиеся таблицы, все за фолд. На флопе даже не знаю, от фолда до рейза . Возможно кол с фолдом на любую следующую активность оппов без усиления. Но скорее опять же фолд, банк мелкий и драки не стоит.

[MikeT37]

Сообщение от msdos писал пт, 27 апреля 2007 01:28

Я не вижу каким образом мы можем выгнать BB на префлопе, он получает 1 к 7 после нашего рейза, колла батона и зная, что за ним проколит MP...

Откуда такое мнение, что колл 1:7 на любом стартере оправдан?

Это даже на двух одномастных (мелких несвязанных) граничное действие.
А на мелком разномастном коннекторе - еще хуже.
Не говоря уже о двух несвязных разномастных.