[NiHeraNeSsu]

Вот ссылка на статью (не сильно свежую правда) с Poker Strategy Forum, по поводу которой была жаркая дискуссия.
Помещаю перевод изначального поста от америкоса, который пользуется на этом форуме авторитетом.
[Зарегистрироваться?] ic=901

================================================== ==========
Я нигогда не постал hand history на этом форуме, но думаю настало время и хочу поделиться одной. Это была забавная рука, и случилось это, когда я проводил медовый месяц в Лас-Вегасе - надеюсь, всем понравится.
Игрок в ранней позиции справа от меня (лет 25 - играет солидный покер, иногда с нестандартными ходами) играет рэйз. Я - 3 бэта с QQ.
Баттон - 4 бэта (маньяк, который играет много рук и никогда не выкинет, если сделал большую пару). Первый рэйзор колл, сказав "Каппучино", и я тоже колл.
Прежде чем дилер открыл флоп, моя жена, сидящая от меня слева и фолднувшая свою руку, успела сказать вслух, что по правилам Вегаса кап - 5 рэйзов, а не 4, то есть он мог прорэйзать еще один раз. Было видно, что он этого не знал и расстроился.
Флоп открылся 852 радуга, и он сыграл бэт под меня. Я быстро подумал, что должен выбросить, так как у него очевидные тузы. Но потом сообразил, что он - достаточно хороший игрок, чтобы выбросить своих тузов если решит, что тузы - биты, и решил забрать этот пот. Я сделал рэйз, зная, что маньяк обязательно проколлает, тем самым защитив пот.
Когда я прорэйзал, игрок с ранней позиции пробормотал что-то похожее на "ceт". Я моментально повернулся к нему и сказал - "Ты не сможешь выбросить карманных тузов".
Маньяк как и ожидалось проколлал.
Тогда он сказал - "Нет, могу выбросить", и выбросил свою руку.
На терне - туз.
Его реакция была очень заметна и комична.
Я - бэт, маньяк - колл.
Ривер - 2. Я знал, что у маньяка короли, валеты, десятки или девятки.
Легкий валюэ бэт с моей стороны. Он - колл и забрал пот с карманными королями. Жизнь - коварная штука - конец, к сожалению безрадостный.
================================================== ========

Я ответил на этот пост первым в том смысле, что история - полный бред на грани паранойи, обусловленный повышенным самомнением автора, и что никакой игрок, вообще никакой, не выбросил бы в этой ситуации тузов.
В ответ я сцепился с целой кодлой америкосов, доказывающей, что да, тот выбросил тузов из-за умняка, который прогнал автор. Вся переписка есть по ссылке, что я привел в начале. Сейчас эта история всплыла снова, но немного в другом ракурсе. Может быть, здесь влияет разница между психологией американца и русского, а может и я что-то не догоняю.
Любые комментарии - приветствуются.

[ogre]

Думаю, что тузов фолдить ненадо было, что бы не говорили противники. На то он и покер. А на торне даже если и не было бы туза уже нужно смотреть..
но это ИМХО нуба который в жизни не играл покер в казино..

[Gnome]

я вообще никогда в оффлайн не играл, тем более в вегасе, но по идее на таком флопе тузов выбрасывать - это хз, я бы не выбросил точно на торне бы на рейз-ререйз выборосил, а на флопе то что ему выбрасывать смысл какой?

[ogre]

Видете ли его запугали.
Нах тогда в покер играть?

[Победит]

История надо сказать бред полный! Маньяк с карманными королями на таком флопе, таким образом разыграл постфлоп 8O Дааа...уж. А про тузов я вообще молчу, всё что мне приходит на ум, так это то что тузов у него и не было :? Просто блеф не удался, и сделал красивую мину широким жестом скинув карты. Я в реале не играл, и не знаю как оно там. Может на чье-то верещание и скидывают АА, но не при таком флопе.Уверен в данной ситуации НИКТО и НИКОГДА их бы не снёс! А главный герой видел этих скинутых тузов?

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от Победит писал ср, 08 февраля 2006 13:37

А главный герой видел этих скинутых тузов?

Да нет, ни хрена он не видел. Но вот его фраза из того же поста в ответ на мой - However I'm 99% sure the cards he holds are AA.
/"Я на 99% уверен что у него были тузы"./
После чего еще трое с ним согласились, уверяя, что я чего-то не догоняю, и после умняка, который тот прогнал, хороший игрок тоже бы скинул тузов. И все трое - по крайней мере далеко не идиоты, и давно вышли из детсадовского возраста.
Вот комментарий одного из них - самого авторитетного:
I suspect that Ni will never grasp this concept. I know he plays live poker too but those who only play online will rarely get to use this valuable play. It just does not come up as much as when one is able to add body language (demeanor), a specific tone in one's voice, timing in the response, as well as several other variables to manipulate your opponent in the way that will cause him to make the wrong decision. I hope we all learned from this. ...
I totally disagree with him that a good player would never fold aces in this situation. I have seen it countless times in the past.

/Я подозреваю, что Ni (Niheranessu) никогда не поймет эту концепцию.
Я знаю, он играет вживую тоже, но тот, кто играет только онлайн редко смогут понять этот очень ценный ход. Онлайн телодвижения, тон голоса, паузы и другие подобные вещи не так важны, и не могут быть использованы, чтобы заставить противника принять неверное решение ...
Надеюсь, мы все многому научились из этого поста. Я совершенно не согласен, что хороший игрок никогда не выкинет тузов в этой ситуации.
Я видел как их выкидывали несчетное количества раз./


Лично для меня это все звучит как откровенная бредятина или детсадовские рассуждения. То есть не боди-лэнгвиш и паузы выглядят бредятиной, а то, что можно убедить человека сбросить в этой ситуации тузов, что бы ему при этом ни наговорить. Но я могу ошибаться.
Пожалуйста высказывайтесь !

[mikx]

Я думаю, что в online никто адекватный не скинет тузов на флопе. А в реали нужна дополнительная инфа, может он громко пукает когда получает сет на флопе, тогда можно скинуть тузов

[ogre]

Понятно что в оффлайн покере многое зависит от телодвижений и т.д. но при такой доске сбросить АА считаю бредом. Еще более удивляет то, что с этим согласны авторитетные американские игроки.

[Gnome]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал ср, 08 февраля 2006 22:04

Да нет, ни хрена он не видел. Но вот его фраза из того же поста в ответ на мой - However I'm 99% sure the cards he holds are AA.
/"Я на 99% уверен что у него были тузы"./
После чего еще трое с ним согласились, уверяя, что я чего-то не догоняю, и после умняка, который тот прогнал, хороший игрок тоже бы скинул тузов. И все трое - по крайней мере далеко не идиоты, и давно вышли из детсадовского возраста.
Вот комментарий одного из них - самого авторитетного:
I suspect that Ni will never grasp this concept. I know he plays live poker too but those who only play online will rarely get to use this valuable play. It just does not come up as much as when one is able to add body language (demeanor), a specific tone in one's voice, timing in the response, as well as several other variables to manipulate your opponent in the way that will cause him to make the wrong decision. I hope we all learned from this. ...
I totally disagree with him that a good player would never fold aces in this situation. I have seen it countless times in the past.

/Я подозреваю, что Ni (Niheranessu) никогда не поймет эту концепцию.
Я знаю, он играет вживую тоже, но тот, кто играет только онлайн редко смогут понять этот очень ценный ход. Онлайн телодвижения, тон голоса, паузы и другие подобные вещи не так важны, и не могут быть использованы, чтобы заставить противника принять неверное решение ...
Надеюсь, мы все многому научились из этого поста. Я совершенно не согласен, что хороший игрок никогда не выкинет тузов в этой ситуации.
Я видел как их выкидывали несчетное количества раз./


Лично для меня это все звучит как откровенная бредятина или детсадовские рассуждения. То есть не боди-лэнгвиш и паузы выглядят бредятиной, а то, что можно убедить человека сбросить в этой ситуации тузов, что бы ему при этом ни наговорить. Но я могу ошибаться.
Пожалуйста высказывайтесь !

непонятно, почему они считают, что тут правильно выбрасывать тузов, в чем их чудесная Концепция заключается?

[Победит]

Поскольку тузов он не видел, то я всё-таки склоняюсь к блефу. Он характерезует его (лет 25 - играет солидный покер, иногда с нестандартными ходами), скинуть тузов это нестандартный ход??? Солидный покер??? Бред! А вариант блефа там вообще рассматривался? Мой английский слабоват :(

[Pth]

Сообщение от Цитата:

непонятно, почему они считают, что тут правильно выбрасывать тузов, в чем их чудесная Концепция заключается?

Вот мне тоже интересно.

Соглашусь с большинством, что при таком флопе тузов выбрасывать бред.
И мне еще интересно, если при таком флопе мы фолдим тузов, то при каком флопе мы НЕ будет этого делать?

В живую в покер в казино не играл.

п.с. ох уж эти американские гуру...

[Gnome]

не знаю, может в оффлайн покере свои конечно на%бки, сейчас он выкинул тузов, все это увидели, зато потом он эффектно исполнит пару блефов и ему все поверят, потому что если он уж тузов выкинул, то значит у него там никак не меньше рояля должно быть, если он атакует

[Aby]

Ignore chat. Всегда и везде

[MikeT37]

Сообщение от Aby писал чт, 09 февраля 2006 09:40

Ignore chat. Всегда и везде

В оффлайне чата не бывает. Там бывает базар.

[pokerchatko]

[

[Northernwind]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал ср, 08 февраля 2006 20:11

Игрок в ранней позиции справа от меня (лет 25 - играет солидный покер, иногда с нестандартными ходами) играет рэйз. Я - 3 бэта с QQ.
Флоп открылся 852 радуга

Интересно с какой рукой должен давать 3бэт хороший игрок против раннего рейза другого хорошего игрока, чтобы сет получился на таком флопе? Ответив на этот вопрос ни один здравомыслящий игрок не выбросит пару тузов! Моё мнение, не было там тузов. В чате и за столом наверное и надо охинею нести. Это часть игры, кто кого нае..т.

[Gump]

Сообщение от Northernwind писал чт, 09 февраля 2006 10:01

Интересно с какой рукой должен давать 3бэт хороший игрок против раннего рейза другого хорошего игрока, чтобы сет получился на таком флопе?

Это ключевой вопрос и если это ни сверх нестандартный ход, то сета ни у кого быть не может.
И на таких флопах я никогда не закладываюсь на сет с парой тузов. И до этого у меня не было особо несчастий по этому поводу, но вчера я словил на эту тему дорогой урок, но не особо расстроился - пусть и дальше так опп играет. Что меня ввело в заблуждение-то, что он очень строго играет префлоп, но я не обратил внимание, что у него оставалось сравнительно мало денег. Вот раздача:

Party Poker 10/20 Hold'em (9 handed) [Зарегистрироваться?]

Preflop: Hero is UTG with A :d:, A :h:.
Hero raises, UTG+1 3-bets, 4 folds, Button calls, 2 folds, Hero caps, UTG+1 calls, Button calls.

Flop: (13.50 SB) 7 :d:, 6 :h:, 2 :h:(3 players)</font>
Hero bets, UTG+1 raises, Button 3-bets, Hero calls, UTG+1 caps, Button calls, Hero calls.

Turn: (12.75 BB) 4 :s:(3 players)</font>
Hero checks, UTG+1 bets, Button raises, Hero 3-bets, UTG+1 calls, Button caps, Hero calls, UTG+1 calls.

С одной стороны можно догадываться, что опп играет на 77, с другой-это у него последние деньги.

River: (24.75 BB) 6 :s:(3 players)</font>
Hero bets, UTG+1 calls, Button calls $8 (All-In).

Final Pot: 27.15 BB

Ну и результаты: UTG+1 KK Button 77 HERO AA

По прежнему считаю, что на послед Баттон мог также играть практически любую оверпару. Никак не ожидал, что будет колл вхолодную 3х бетов на 77.

Короче я согласен со всеми по раздаче NHNS, что фолдить АА на таком флопе очень глупо. А в реале, вообще слабо представляю, чтоб кто-то расставался с оверпарой-так редко они приходят, тк игра идет только на 1 стол и очень медленная.

2NiHeraNeSsu: Сколько форумов ты успеваешь читать и какие?

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от Gnome писал ср, 08 февраля 2006 15:36

непонятно, почему они считают, что тут правильно выбрасывать тузов, в чем их чудесная Концепция заключается?

Вот подробное объяснение этой концепции автором и мой ответ из того же поста. Он считает, что тот выбросил тузов потому что думал так:



~ WTF!? He knows I've got aces? The board is beautiful for aces and the pot's already big. He knows I have to at least call down. And he can't be bluffing cos he'd know the maniac (who probably has at least a semi-legitimate hand here) would call anyway. OMG he must really have the set - I've been so unlucky tonight. At least I can save a couple of bets here... ~

/Какого х-я!? Он знает, что у меня тузы. Доска отличная для тузов и пот уже большой. Он знает, что я по крайней мере проколлаю тузов. И он не может блефовать, потому что знает, что маньяк (у которого вероятно все же неплохая рука) проколлает в любом случае. Вывод - он должен на свмом деле иметь сет - до чего я непрушный сегодня. Ну что ж, по крайней мере сэкономлю пару бэтов./

My god - to be honest - do you, yourself, trust to what you said here ? The sience fiction writers should make lot of efforts to invent such chain of logical errors.

Это мой ответ - /Боже, сказать по-честному ты сам-то веришь в то что написал? Писатели-фантасты потратили бы немало сил, чтобы изобрести такую цепь ложных логических рассуждений. Ну, на что я получил ответ, что никогда не пойму этих вещей, что в общем-то правда./

Сообщение от Цитата:

2NiHeraNeSsu: Сколько форумов ты успеваешь читать и какие?

Ну, 2+2 я не читаю из личной неприязни к Склянски, так что можно считать, из принципиальных соображений.
PokerStrategy, PokerClan. Иногда RPG, ThePokerForum и этот.

[Gnome]

а что сделал плохого товарищ склански?

а по поводу темы , тут интересно ещё, какой уровень ставок у них был, потому что чем больше деньги ставить приходится, тем больше смысла в том, чтобы сэкономить пару бб
ну можно сказать вообще, что здесь мнения не разделились совершенно

[Победит]

2 Gnome Играть экономно надо старатся не зависимо от уровня ставок