[Завлаб]

Мы на малом блайнде держим J :c: 9 :c:

Игрок с ранней позиции колл, СП1 рейз, СП2 колл, и мы тоже колл (непонятно зачем). ББ ререйз и все колл. Пять человек смотрит флоп: J :d: 6 :c: 6 :h:

Мы чек, ББ бет и только префлоп рейзер колл. В поте $255. Что делать?

Автор предлагает фолд, вполне логично мотивируя это тем, что у нас ничего нет (перспектив тоже), а против нас две явно сильные руки. Также автор замечает, что сдача взята из реально игры, в которой ББ показал двух валетов, а префлоп рейзер - две десятки.

Я же рассуждаю так: противники действительно сильны, у ББ наверняка оверпара, у префлоп рейзера также карманная пара или оверкарты. Всех перпактив у нас - бекдор флаш, два сомнительных валета и околонулевая вероятность получить на терне и ривере две девятки. Однако шансы к банку 1:17, что и поддталкивает к тому, чтобы уравняться. Тем не менее, моя заявка здесь - рейз с целью показать врагам что-то типа A6s или 76s и получить на следующем круге бесплатную карту.

Чтобы убедиться в верности такого импульсивного решения я затеял компьютерную симуляцию расклада. ББ положил карты в диапазоне AA-JJ, префлоп рейзеру то же + AK, AQs, AJs, KQs, KJs. В результате получил вероятность выиграть примерно 10%. Делать точный расчёт мне лень, но приблизительно получается, что с учетом будущей активности на ривере, рейз на флопе выгоднее фолда примерно на 1 МС.

И, собственно, вопрос акулам лимита: чего я не учёл? Дело в том, что мне самому такой оригинальный розыгрыш кажется немного диким. Как бы вы в такой ситуации оценили карты противников? Ключевым моментом моего безумного плана является то, что я не верю в то, что у кого-то из них может быть шестёрка. Прав ли я?

[NiHeraNeSsu]

Чек-рэйз без всяких на то оснований - это просто способ засадить по максимуму практически без всякой компенсации. Никакой бесплатной карты тебе не дадут и в 6-ку у тебя не поверят. Вот если бы у тебя была 6-ка, то чек-рэйз был бы вполне уместен, а так - просто способ подарить лишние деньги тому, кто сейчас впереди.
В том редком случае когда впереди ты - ну, допустим у них по большаму тузу, он тоже ничего не даст, потому что в этом случае бесплатная карта будет, но не они тебе ее дадут, а ты им.
О чек-рэйзе здесь были неплохие посты, сейчас, правда, лень искать ссылку.

[Завлаб]

Да, точно. Я увлёкся теоритическим анализом и как-то забыл что первое слово-то было наше

Ну хорошо, а если рассматривать ту же самую сдачу, но мы на баттоне... Насколько правильна оценка рук противников и почему ты думаешь, что они не поверят в шестёрку?

[pokerchatko]

Да вряд ли кто вообще сфолдит АА прямо после чек-рейза. Люди, может и поверят, но все равно проверят. Возможно 2 варианта:

1. Человек уравняет чек-рейз и потом тупо дойдет до вскрытия.

2. Ты прямо здесь же на флопе получишь 3-бет в морду, так что чек-рейзом на флопе дело не ограничится. Придется на торне то же самое устраивать, а потом в конце тебе скажут "большое спасибо".

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от Завлаб писал вс, 25 декабря 2005 07:49

Да, точно. Я увлёкся теоритическим анализом и как-то забыл что первое слово-то было наше

Ну хорошо, а если рассматривать ту же самую сдачу, но мы на баттоне... Насколько правильна оценка рук противников и почему ты думаешь, что они не поверят в шестёрку?

При таком префлоп бэттинге шансы, что твой валет на данный момент проходит, где-то навскидку около 1 : 6, 1 : 7. И даже если он сейчас проходит, то A, K or Q на терне или ривере превратит их в некую близкую к нулю величину. А если не проходит, то ты играешь за от 2-х до 3-х аутсов. Вот теперь прикинь, хочешь ли ты рэйзать флоп с учетом того, что если ты cейчас позади, то от приличного игрока фри карту ты не получишь ни в коем случае.

[Завлаб]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал вс, 25 декабря 2005 15:52

При таком префлоп бэттинге шансы, что твой валет на данный момент проходит, где-то навскидку около 1 : 6, 1 : 7. И даже если он сейчас проходит, то A, K or Q на терне или ривере превратит их в некую близкую к нулю величину. А если не проходит, то ты играешь за от 2-х до 3-х аутсов. Вот теперь прикинь, хочешь ли ты рэйзать флоп с учетом того, что если ты cейчас позади, то от приличного игрока фри карту ты не получишь ни в коем случае.

На флопе наши шансы на победу 1:8.5

Трефовые A, K или Q на терне повышают их до 1:5, другая трефа - до 1:4, валет - до 9.5:1. Любой другой терн мы фолдим не раздумывая.

Теперь и прикинем. Для простоты считаем, что мы никогда не получим бесплатной карты и будем считать все трефы, как туза. Ожидаемый проигрыш будет примерно 2.8 МС. Т.е. чуть-чуть лучше, чем просто сфолдиться на флопе (-3 МС). Однако трефы от десятки и ниже дают лучшие шансы, плюс вероятность всё-таки получить бесплатную карту явно больше нуля.

Так что ответ на вопрос, хочу ли я рейзить такой флоп: нет не хочу но делать это надо. Во-первых, так мы экономим примерно одну малую ставку, а во-вторых зарабатываем высокое звание барана который играет на чём попало и рейзы которого ничего не стоят. Уж это нам точно окупиться в дальнейшем.

[NiHeraNeSsu]

Вынужлен согласиться только по одному пункту - насчет высокого звания барана.

[Завлаб]

Зря ты так.

[NiHeraNeSsu]

Я не имел ввиду ничено для тебя оскорбительного, поверь, сожалею если так прозвучало. Ты сам не видишь несоответствия? Ты говоришь с одной стороны, что этот ход заслуживает звания барана, а с другой что его делать надо.
Так ведь не бывает, правда ?

[Завлаб]

Именно из-за несоответствия я это тему и поднял. Если кто-либо, играя против меня, сделает в такой ситуации рейз и натянет-таки своего валета или две трефы, то я ему моментально приклею соответствующий ярлык. И любой другой адекватный игрок сделает так же. Однако, цифры - вещь упрямая. И они говорят, что рейз на флопе - лучшее решение.

Смотри сам: на терне может выпасть валет, давая нам текущий натс, который мы соответственно разыгрываем, может выпасть трефа, давая нам флаш-дро с достаточными шансами к банку и может выпасть незначащия карта, на которую мы падаем. Если у тебя есть какой-нибудь софт для симуляции игры, посчитай сам. Даже безо всяких бесплатных карт. У меня получается, что за счёт огромного пота ожидаемый (средний) проигрыш будет меньше 3 МС.

Спорить здесь, в общем-то не о чем. Если ты сделаешь симуляцию и получишь другие цифры - поправь меня. Буду только рад.

[pokerchatko]

Сообщение от Завлаб писал вс, 25 декабря 2005 18:03

Смотри сам: на терне может выпасть валет, давая нам текущий натс, который мы соответственно разыгрываем, может выпасть трефа, давая нам флаш-дро с достаточными шансами к банку и может выпасть незначащия карта, на которую мы падаем.

Трефовые A, K или Q на терне повышают их до 1:5, другая трефа - до 1:4, валет - до 9.5:1. Любой другой терн мы фолдим не раздумывая.

На флопе наши шансы на победу 1:8.5

Если ты собираешься играть, как написал - то у тебя 4.25% на валета на торне, и совсем чуть-чуть поменьше на набегающую трефу ( правда, трефа не обязательно выиграет).

Но даже если считать в сумме 8,5% - это не 1 : 8.5, а 1 : 10.75

Чуть подороже все обойдется.

А вообще надо бы определиться. Одно из двух: либо оддсы - либо высокое звание барана.

[Завлаб]

Нет, 1 : 8.5 это шансы на победу если вообще не сбрасывать карты на терн и ривер. Ну или сделать disconnect all-in. Я эти цифры привел в ответ на слова NiHeraNeSsu о том что мои шансы на флопе "где-то навскидку около 1 : 6, 1 : 7", хотя он имел в виде другое.

Мат. ожидание считается иначе. Там действительно надо учитывать и то, что флаш могут переехать, и фулл на терне могут побить старшим фулом на ривере.

[NiHeraNeSsu]

Я не знаю откуда взялась цифра 1 : 8.5 - если в игре оверпара и произвольная рука, то у валетов около 11%, то есть 1 : 9, если же валет на флопе лидирует, например, против AK и 88, или против АК и АQ, то у него вообще около 70%. Я не думаю, что эти 2 цифры можно усреднить с достаточной точностью, так как против чего сейчас валет определяется с учетом факторов, выходящих за рамки условий, и включающих рэйз стандарты рэйзоров и их персоналити.
Но бог с ним. Пусть эта цифра в районе 15%. Так каким образом рэйз может улучшить твое MO по сравнению с коллом ? Засчет чего это чудо произойдет ? Бесплатную карту в этой ситуации почти наверняка не дадут, старшая пара, если она есть, будет или рерэйзать флоп или бэтать терн. А если ее нет, тогда бесплатную карту этим рэйзом ты не берешь, а даешь. То есть этот лишний бэт, который ты вложил, не приносит тебе вообще ничего, и уж никак не увеличивает МО. После рэйза ты увидишь тот же самый терн, как после колла, так что если ты считаешь, что с этой рукой стоит смотреть терн - коллай, благо это пока дешево.
И вообше рэйз аутсайдера делают, когда хотят окупить дополнительные затраты стратегической компенсацией, то есть или сузить поле или взять бесплатную карту. В этом же случае не достигается ни одно ни другое, то есть рэйз здесь - это чистое палево лишних денег, акт, который никоим образом увеличить МО не может.

[Завлаб]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал пн, 26 декабря 2005 01:27

Я не знаю откуда взялась цифра 1 : 8.5 - если в игре оверпара и произвольная рука, то у валетов около 11%, то есть 1 : 9, если же валет на флопе лидирует, например, против AK и 88, или против АК и АQ, то у него вообще около 70%. Я не думаю, что эти 2 цифры можно усреднить с достаточной точностью, так как против чего сейчас валет определяется с учетом факторов, выходящих за рамки условий, и включающих рэйз стандарты рэйзоров и их персоналити.

Цифра 1 : 8.5 взялась из симуляции путём полного перебора. Прицитирую сам себя: "ББ положил карты в диапазоне AA-JJ, префлоп рейзеру то же + AK, AQs, AJs, KQs, KJs"

Сообщение от Цитата:

Но бог с ним. Пусть эта цифра в районе 15%. Так каким образом рэйз может улучшить твое MO по сравнению с коллом ? Засчет чего это чудо произойдет ? Бесплатную карту в этой ситуации почти наверняка не дадут, старшая пара, если она есть, будет или рерэйзать флоп или бэтать терн. А если ее нет, тогда бесплатную карту этим рэйзом ты не берешь, а даешь. То есть этот лишний бэт, который ты вложил, не приносит тебе вообще ничего, и уж никак не увеличивает МО. После рэйза ты увидишь тот же самый терн, как после колла, так что если ты считаешь, что с этой рукой стоит смотреть терн - коллай, благо это пока дешево.

Звучит логично. Вопрос лишь в том, как оценить вероятность того, что противники "увидят" у меня шестёрку и дадут фри кард или как минимум не заставят на следующем круге платить 2 БС вместо 1... Не стоит считать всех за столом акулами (ну, типа как ты ). Только что два игрока вначале вхолодную уравняли по две ставки, а потом сфолдились имея шансы к банку 1 : 16 и 1 : 17. Как знать, насколько адекватны оставшиеся два?

Я, конечно, потом посчитаю вероятность получения фри кард, необходимую для того, чтобы МО рейз был больше МО колл, но наверное, ты прав - против серьёзных противников рейз - авантюра.

Спасибо за дискуссию.