Регистрация
Регистрация Поиск Сообщество  
CGM > Покер > Покер онлайн > Limit Holdem, Omaha, 7-Card Stud и другие виды покера
Опции темы

Сдача из книги Matthew Higler'а

Важные объявления
Старый 25.12.2005, 05:03     TS Старый   #1 (permalink)
Увлечённый
 
Регистрация: 25.07.2005
Адрес: Рига
Сообщений: 664
Мы на малом блайнде держим J :c: 9 :c:

Игрок с ранней позиции колл, СП1 рейз, СП2 колл, и мы тоже колл (непонятно зачем). ББ ререйз и все колл. Пять человек смотрит флоп: J :d: 6 :c: 6 :h:

Мы чек, ББ бет и только префлоп рейзер колл. В поте $255. Что делать?

Автор предлагает фолд, вполне логично мотивируя это тем, что у нас ничего нет (перспектив тоже), а против нас две явно сильные руки. Также автор замечает, что сдача взята из реально игры, в которой ББ показал двух валетов, а префлоп рейзер - две десятки.

Я же рассуждаю так: противники действительно сильны, у ББ наверняка оверпара, у префлоп рейзера также карманная пара или оверкарты. Всех перпактив у нас - бекдор флаш, два сомнительных валета и околонулевая вероятность получить на терне и ривере две девятки. Однако шансы к банку 1:17, что и поддталкивает к тому, чтобы уравняться. Тем не менее, моя заявка здесь - рейз с целью показать врагам что-то типа A6s или 76s и получить на следующем круге бесплатную карту.

Чтобы убедиться в верности такого импульсивного решения я затеял компьютерную симуляцию расклада. ББ положил карты в диапазоне AA-JJ, префлоп рейзеру то же + AK, AQs, AJs, KQs, KJs. В результате получил вероятность выиграть примерно 10%. Делать точный расчёт мне лень, но приблизительно получается, что с учетом будущей активности на ривере, рейз на флопе выгоднее фолда примерно на 1 МС.

И, собственно, вопрос акулам лимита: чего я не учёл? Дело в том, что мне самому такой оригинальный розыгрыш кажется немного диким. Как бы вы в такой ситуации оценили карты противников? Ключевым моментом моего безумного плана является то, что я не верю в то, что у кого-то из них может быть шестёрка. Прав ли я?
Завлаб вне форума      
Старый 25.12.2005, 07:09   #2 (permalink)
Старожил
 
Регистрация: 12.03.2005
Адрес: Brooklyn
Сообщений: 1,003
Чек-рэйз без всяких на то оснований - это просто способ засадить по максимуму практически без всякой компенсации. Никакой бесплатной карты тебе не дадут и в 6-ку у тебя не поверят. Вот если бы у тебя была 6-ка, то чек-рэйз был бы вполне уместен, а так - просто способ подарить лишние деньги тому, кто сейчас впереди.
В том редком случае когда впереди ты - ну, допустим у них по большаму тузу, он тоже ничего не даст, потому что в этом случае бесплатная карта будет, но не они тебе ее дадут, а ты им.
О чек-рэйзе здесь были неплохие посты, сейчас, правда, лень искать ссылку.
__________________
- С трех, сынок. - Бура, папаша.
NiHeraNeSsu вне форума      
Старый 25.12.2005, 15:49     TS Старый   #3 (permalink)
Увлечённый
 
Регистрация: 25.07.2005
Адрес: Рига
Сообщений: 664
Да, точно. Я увлёкся теоритическим анализом и как-то забыл что первое слово-то было наше

Ну хорошо, а если рассматривать ту же самую сдачу, но мы на баттоне... Насколько правильна оценка рук противников и почему ты думаешь, что они не поверят в шестёрку?
Завлаб вне форума      
Старый 25.12.2005, 16:16   #4 (permalink)
Аксакал
 
Регистрация: 15.03.2004
Адрес: Ukraine
Сообщений: 2,217
Да вряд ли кто вообще сфолдит АА прямо после чек-рейза. Люди, может и поверят, но все равно проверят. Возможно 2 варианта:

1. Человек уравняет чек-рейз и потом тупо дойдет до вскрытия.

2. Ты прямо здесь же на флопе получишь 3-бет в морду, так что чек-рейзом на флопе дело не ограничится. Придется на торне то же самое устраивать, а потом в конце тебе скажут "большое спасибо".
pokerchatko вне форума      
Старый 25.12.2005, 16:52   #5 (permalink)
Старожил
 
Регистрация: 12.03.2005
Адрес: Brooklyn
Сообщений: 1,003
Цитата:
Сообщение от Завлаб писал вс, 25 декабря 2005 07:49
Да, точно. Я увлёкся теоритическим анализом и как-то забыл что первое слово-то было наше

Ну хорошо, а если рассматривать ту же самую сдачу, но мы на баттоне... Насколько правильна оценка рук противников и почему ты думаешь, что они не поверят в шестёрку?
При таком префлоп бэттинге шансы, что твой валет на данный момент проходит, где-то навскидку около 1 : 6, 1 : 7. И даже если он сейчас проходит, то A, K or Q на терне или ривере превратит их в некую близкую к нулю величину. А если не проходит, то ты играешь за от 2-х до 3-х аутсов. Вот теперь прикинь, хочешь ли ты рэйзать флоп с учетом того, что если ты cейчас позади, то от приличного игрока фри карту ты не получишь ни в коем случае.
__________________
- С трех, сынок. - Бура, папаша.
NiHeraNeSsu вне форума      
Старый 25.12.2005, 19:03     TS Старый   #6 (permalink)
Увлечённый
 
Регистрация: 25.07.2005
Адрес: Рига
Сообщений: 664
Цитата:
Сообщение от NiHeraNeSsu писал вс, 25 декабря 2005 15:52
При таком префлоп бэттинге шансы, что твой валет на данный момент проходит, где-то навскидку около 1 : 6, 1 : 7. И даже если он сейчас проходит, то A, K or Q на терне или ривере превратит их в некую близкую к нулю величину. А если не проходит, то ты играешь за от 2-х до 3-х аутсов. Вот теперь прикинь, хочешь ли ты рэйзать флоп с учетом того, что если ты cейчас позади, то от приличного игрока фри карту ты не получишь ни в коем случае.
На флопе наши шансы на победу 1:8.5

Трефовые A, K или Q на терне повышают их до 1:5, другая трефа - до 1:4, валет - до 9.5:1. Любой другой терн мы фолдим не раздумывая.

Теперь и прикинем. Для простоты считаем, что мы никогда не получим бесплатной карты и будем считать все трефы, как туза. Ожидаемый проигрыш будет примерно 2.8 МС. Т.е. чуть-чуть лучше, чем просто сфолдиться на флопе (-3 МС). Однако трефы от десятки и ниже дают лучшие шансы, плюс вероятность всё-таки получить бесплатную карту явно больше нуля.

Так что ответ на вопрос, хочу ли я рейзить такой флоп: нет не хочу но делать это надо. Во-первых, так мы экономим примерно одну малую ставку, а во-вторых зарабатываем высокое звание барана который играет на чём попало и рейзы которого ничего не стоят. Уж это нам точно окупиться в дальнейшем.
Завлаб вне форума      
Старый 25.12.2005, 21:47   #7 (permalink)
Старожил
 
Регистрация: 12.03.2005
Адрес: Brooklyn
Сообщений: 1,003
Вынужлен согласиться только по одному пункту - насчет высокого звания барана.
__________________
- С трех, сынок. - Бура, папаша.
NiHeraNeSsu вне форума      
Старый 25.12.2005, 21:52     TS Старый   #8 (permalink)
Увлечённый
 
Регистрация: 25.07.2005
Адрес: Рига
Сообщений: 664
Зря ты так.
Завлаб вне форума      
Старый 25.12.2005, 22:20   #9 (permalink)
Старожил
 
Регистрация: 12.03.2005
Адрес: Brooklyn
Сообщений: 1,003
Я не имел ввиду ничено для тебя оскорбительного, поверь, сожалею если так прозвучало. Ты сам не видишь несоответствия? Ты говоришь с одной стороны, что этот ход заслуживает звания барана, а с другой что его делать надо.
Так ведь не бывает, правда ?
__________________
- С трех, сынок. - Бура, папаша.
NiHeraNeSsu вне форума      
Старый 25.12.2005, 23:32     TS Старый   #10 (permalink)
Увлечённый
 
Регистрация: 25.07.2005
Адрес: Рига
Сообщений: 664
Именно из-за несоответствия я это тему и поднял. Если кто-либо, играя против меня, сделает в такой ситуации рейз и натянет-таки своего валета или две трефы, то я ему моментально приклею соответствующий ярлык. И любой другой адекватный игрок сделает так же. Однако, цифры - вещь упрямая. И они говорят, что рейз на флопе - лучшее решение.

Смотри сам: на терне может выпасть валет, давая нам текущий натс, который мы соответственно разыгрываем, может выпасть трефа, давая нам флаш-дро с достаточными шансами к банку и может выпасть незначащия карта, на которую мы падаем. Если у тебя есть какой-нибудь софт для симуляции игры, посчитай сам. Даже безо всяких бесплатных карт. У меня получается, что за счёт огромного пота ожидаемый (средний) проигрыш будет меньше 3 МС.

Спорить здесь, в общем-то не о чем. Если ты сделаешь симуляцию и получишь другие цифры - поправь меня. Буду только рад.
Завлаб вне форума      
Старый 26.12.2005, 00:14   #11 (permalink)
Аксакал
 
Регистрация: 15.03.2004
Адрес: Ukraine
Сообщений: 2,217
Цитата:
Сообщение от Завлаб писал вс, 25 декабря 2005 18:03
Смотри сам: на терне может выпасть валет, давая нам текущий натс, который мы соответственно разыгрываем, может выпасть трефа, давая нам флаш-дро с достаточными шансами к банку и может выпасть незначащия карта, на которую мы падаем.

Трефовые A, K или Q на терне повышают их до 1:5, другая трефа - до 1:4, валет - до 9.5:1. Любой другой терн мы фолдим не раздумывая.

На флопе наши шансы на победу 1:8.5
Если ты собираешься играть, как написал - то у тебя 4.25% на валета на торне, и совсем чуть-чуть поменьше на набегающую трефу ( правда, трефа не обязательно выиграет).

Но даже если считать в сумме 8,5% - это не 1 : 8.5, а 1 : 10.75

Чуть подороже все обойдется.

А вообще надо бы определиться. Одно из двух: либо оддсы - либо высокое звание барана.
pokerchatko вне форума      
Старый 26.12.2005, 00:35     TS Старый   #12 (permalink)
Увлечённый
 
Регистрация: 25.07.2005
Адрес: Рига
Сообщений: 664
Нет, 1 : 8.5 это шансы на победу если вообще не сбрасывать карты на терн и ривер. Ну или сделать disconnect all-in. Я эти цифры привел в ответ на слова NiHeraNeSsu о том что мои шансы на флопе "где-то навскидку около 1 : 6, 1 : 7", хотя он имел в виде другое.

Мат. ожидание считается иначе. Там действительно надо учитывать и то, что флаш могут переехать, и фулл на терне могут побить старшим фулом на ривере.
Завлаб вне форума      
Старый 26.12.2005, 02:27   #13 (permalink)
Старожил
 
Регистрация: 12.03.2005
Адрес: Brooklyn
Сообщений: 1,003
Я не знаю откуда взялась цифра 1 : 8.5 - если в игре оверпара и произвольная рука, то у валетов около 11%, то есть 1 : 9, если же валет на флопе лидирует, например, против AK и 88, или против АК и АQ, то у него вообще около 70%. Я не думаю, что эти 2 цифры можно усреднить с достаточной точностью, так как против чего сейчас валет определяется с учетом факторов, выходящих за рамки условий, и включающих рэйз стандарты рэйзоров и их персоналити.
Но бог с ним. Пусть эта цифра в районе 15%. Так каким образом рэйз может улучшить твое MO по сравнению с коллом ? Засчет чего это чудо произойдет ? Бесплатную карту в этой ситуации почти наверняка не дадут, старшая пара, если она есть, будет или рерэйзать флоп или бэтать терн. А если ее нет, тогда бесплатную карту этим рэйзом ты не берешь, а даешь. То есть этот лишний бэт, который ты вложил, не приносит тебе вообще ничего, и уж никак не увеличивает МО. После рэйза ты увидишь тот же самый терн, как после колла, так что если ты считаешь, что с этой рукой стоит смотреть терн - коллай, благо это пока дешево.
И вообше рэйз аутсайдера делают, когда хотят окупить дополнительные затраты стратегической компенсацией, то есть или сузить поле или взять бесплатную карту. В этом же случае не достигается ни одно ни другое, то есть рэйз здесь - это чистое палево лишних денег, акт, который никоим образом увеличить МО не может.
__________________
- С трех, сынок. - Бура, папаша.
NiHeraNeSsu вне форума      
Старый 26.12.2005, 03:55     TS Старый   #14 (permalink)
Увлечённый
 
Регистрация: 25.07.2005
Адрес: Рига
Сообщений: 664
Цитата:
Сообщение от NiHeraNeSsu писал пн, 26 декабря 2005 01:27
Я не знаю откуда взялась цифра 1 : 8.5 - если в игре оверпара и произвольная рука, то у валетов около 11%, то есть 1 : 9, если же валет на флопе лидирует, например, против AK и 88, или против АК и АQ, то у него вообще около 70%. Я не думаю, что эти 2 цифры можно усреднить с достаточной точностью, так как против чего сейчас валет определяется с учетом факторов, выходящих за рамки условий, и включающих рэйз стандарты рэйзоров и их персоналити.
Цифра 1 : 8.5 взялась из симуляции путём полного перебора. Прицитирую сам себя: "ББ положил карты в диапазоне AA-JJ, префлоп рейзеру то же + AK, AQs, AJs, KQs, KJs"

Цитата:
Сообщение от Цитата:
Но бог с ним. Пусть эта цифра в районе 15%. Так каким образом рэйз может улучшить твое MO по сравнению с коллом ? Засчет чего это чудо произойдет ? Бесплатную карту в этой ситуации почти наверняка не дадут, старшая пара, если она есть, будет или рерэйзать флоп или бэтать терн. А если ее нет, тогда бесплатную карту этим рэйзом ты не берешь, а даешь. То есть этот лишний бэт, который ты вложил, не приносит тебе вообще ничего, и уж никак не увеличивает МО. После рэйза ты увидишь тот же самый терн, как после колла, так что если ты считаешь, что с этой рукой стоит смотреть терн - коллай, благо это пока дешево.
Звучит логично. Вопрос лишь в том, как оценить вероятность того, что противники "увидят" у меня шестёрку и дадут фри кард или как минимум не заставят на следующем круге платить 2 БС вместо 1... Не стоит считать всех за столом акулами (ну, типа как ты ). Только что два игрока вначале вхолодную уравняли по две ставки, а потом сфолдились имея шансы к банку 1 : 16 и 1 : 17. Как знать, насколько адекватны оставшиеся два?

Я, конечно, потом посчитаю вероятность получения фри кард, необходимую для того, чтобы МО рейз был больше МО колл, но наверное, ты прав - против серьёзных противников рейз - авантюра.

Спасибо за дискуссию.
Завлаб вне форума      

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
куплю ВОДы Matthew Janda dexit Видео и аудио-материалы о покере 1 03.05.2014 00:51
Applications of NL by Matthew Janda - Перевод Rialamma Теории, стратегии, основы покера 16 09.03.2014 23:50
Куплю видео Matthew Janda и многих других авторов svp88 Видео и аудио-материалы о покере 2 02.09.2013 12:43
Сдача из книги Мошмана FishHule Одностоловые турниры 7 06.02.2010 16:35



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Быстрый переход
Правила форумов CGM Контакты Справка Обратная связь CGM.ru Архив Вверх Главная
 
Использование материалов сайта разрешено только при наличии активной ссылки на источник.
Все права на картинки и тексты принадлежат Информационному агентству CGM и их ПАРТНЕРАМ. Политика конфидециальности
CGM.ru на Youtube CGM.ru на Google+ CGM.ru в Twitter CGM.ru на Facebook CGM.ru в vKontakte CGM.ru в Instagram

В сотрудничестве с Pokeroff.ru
Текущее время: 09:34. Часовой пояс GMT +3.
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot