[Peter_Rus]

Нашел одну ошибку в формуле Excel'a. Но теперь у меня получается 8.75% в первом расчете.


У меня считаются карты (без учета наших карт):

AA-77 P= 0.03619

AKo-AJo P=0.02715

AKs-A9s P=0.01508

KQs-KTs P=0.00905

[Mckoy]

Мир вам, вот составлял месяц назад таблицу (во всяком случае я так думаю) по рекомендациям Peter'а. В ней вкладки от 1-8 это таблицы ценности против случайных 1-8 рук. Таблицы составлял с помощью аналайзера с [Зарегистрироваться?] (для каждого брал среднее из трех опытов). Плюс дальше на каждой вкладке вероятность того что наша рука лучше случайных х хендов (х - номер столбца) при входе первым при учете что у нас в среднем будет у коллоидов (у - номер вкладки). К последнему вопросу Zedmor - таблица этого не учитывает.
Гляньте может кому интересно, а может Peter прокоментирует. И то и другое приветствуется

[Peter_Rus]

Ха, хороший файл. Работа проделана неплохая. Я с тех пор немного пересчитал таблицу с учетом наших двух карт, основное отличие - тузы, короли, дамы старшие слегка усиляются, пары слегка теряют в ценности. Я смотрю ты там даже сравнивал рэйсы и лимпы, даже графики немедленного матожидания до вскрытия строил, в зависимости от того, скажешь ли ты рэйс или колл Помню, я тоже этим баловался. Но основное различие лимп от рэйса в том, о чем я написал Zedmor'у в ответ на его пост про расчет действий, когда кто-то уже сделал первое действие до нас.

Для пущей определенности в эту таблицу также должны быть введены некоторые бонусы на позицию, чем ближе к кнопке - тем лучше (вероятность 3-бетов падает). Я для себя ввёл так - на глазок, потому как пока не придумал, как её оценить реально. Можно конечно просто посмотреть - насколько больше в реальной жизни зарабатывает АКо при рэйсе первым на баттоне в отличии от UTG, но статистики накоплено маловато для такого анализа, а теоретически это вычислить мягко говоря сложновато.

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

Человеческий мозг между прочим накапливает информацию и потом узнает аналогичные ситуации. Так-что после долгого времени в игре, если с обратной связью и анализом успехов, он дает на выходе примерно такой же результат. Правда таблица не подвержена тилту. Но при этом она не умеет делать поправки на текущий авторитет

Профи, в этом я с тобой честно не согласен. Человеческому мозгу свойственно накапливать ошибки и он в этом смысле очень даже ограничен в особенности если у него нет покертрэкера и он не может качественно отслеживать обратную связь. Он оперирует памятью, а памяти свойственно оставлять только значительные события, как то - проиграл/выиграл крупный пот, скинул карту в большом поте, когда она была сильнее всех на ривере и т.п.

Думаешь, - почему так много рыбы и она так бестолково играет? Да просто потому, что они оперируют лишь опытом и не обладают базовыми знаниями. Вот он помнит как он собрал громадный пот с 2-мя семерками словив 7-ку на ривере или как на 45s разорвал со стритфлешем натсовый флеш и ему кажется, что все коннекторы играют прекрасно и мелкая пара стоит того, чтобы смотреть с ней ривер, хотя если бы он увидел статистику свою - он бы понял, что он куда больше проиграл на них, чем выиграл.

Я например не доверяю своему опыту/памяти ни на йоту. Я могу 6 раз дать рерэйс на ривере со своим натс-флешем при свалившемся на ривере повторе и игре 1-1 и все эти разы проиграть фулл-хаусу и все же я упорно буду давать 7-й и восьмой раз и т.п. потому что верю, что это дает небольшое положительное матожидание. И только когда я наберу достаточно опытов, чтобы достоверно сказать, что я не прав я перестану это делать.

[Mckoy]

Сообщение от Peter писал(а) ср, 08 декабря 2004 07:53

Но основное различие лимп от колла в том, о чем я написал Zedmor'у в ответ на его пост про расчет действий, когда кто-то уже сделал первое действие до нас.

У Гарсона читал что: "При коле на флопе у вас должен быть более сильный хенд, если кто-то перед вами лимпанул - чем если ваше слово первое. Т.к. при входе первым вам надо всего лишь быть увереным что ваш хенд лучше случайных Х хендов. Если перед вами был кол - то хенд скорее не случайный". Это конечно не только у Гарсона, еще и у Склански. А вот как учитывать/ расчитыватиь эту силу хенда при лимпе перед тобой ни один вроде так и не разъяснил. Приходиться в таком случае опираться на позиции и стандартные хенды для этих позиций. Пока так, пока не будет понятно обратное

Еще Peter, в ветке по где ты описывал расчет входа первым у тебя промелькала фраза типа "расчитываем силу хенда, разносим по позиция и выделяем хенды которые мы не будем сносить под 1 райс, под 2 райса". Ты не мог бы пояснить про райсы - (если не вдаваться в особенности противников, а в общем) на основе чего мы можем делать выводы "скидывать под райс или нет?".

Сообщение от Peter писал(а) ср, 08 декабря 2004 07:53

Для пущей определенности в эту таблицу также должны быть введены некоторые бонусы на позицию, чем ближе к кнопке - тем лучше (вероятность 3-бетов падает)..

Бонусов я конечно не вводил , Но с другой стороны у меня столбцы играют роль позиций, "9" это UTG, "3" это кнопка/батон. Но это при входе первым и не учитывая силу позиции .

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

Но основное различие лимп от колла в том

Я хотел сказать - лимпа от рэйса.

Сообщение от Цитата:

Но это при входе первым и не учитывая силу позиции .

Я об этом и толкую. "Сила позиции" - сложно измеряемая вещь.

Сообщение от Цитата:

"расчитываем силу хенда, разносим по позиция и выделяем хенды которые мы не будем сносить под 1 райс, под 2 райса"

Я чё-то без контекста не могу понять о чем это я там говорил. :?

[Mckoy]

Контекст, собственно :

Сообщение от Peter писал(а) Очень давно

Считаю, что с помощью программы-анализатора ценности рук во время игры можно легко оценить следующие аспекты игры в холдем, а лучше до неё:

1. Среднее преимущество при атаке блайндов (фактически мы атакуем случайные руки).
2. Размер перевеса/недовеса количественно (что важно) на флопе, префлопе и далее против случайной руки.

Эти аспекты ОЧЕНЬ ВАЖНЫ. Особенно для начинающего игрока. Характеры людей, их предыдущие действия и т.д. и т.п. - все это барахло нивелируется на дистанции, если конечно вы не собираетесь играть в очень ограниченных коллективах.

Стандартная тайтовая стрейтфорвардная игра, приносящая деньги на низких лимитах это:

С помощью программы-анализатора необходимо расчитывать свое преимущество. Смотреть - какое МО у вас против случайной руки. Против случайных 2-х рук, 3-х рук и т.д.

Далее рисуется таблица при которой расчерчиваются графы по МО для стандартных положений против _случайных_ рук:

1. МО отрицательно или положительно но ненамного (больше и еще больше для тайтовых игр для более тайтовых игр) - сдаемся.

2. МО положительно но на среднем уровне- колл или рэйс 1-м в банке.

3. 2-й, 3-й натс... - рэйс-рерэйс-колл

4. Натс - рерэйсы до финиша.

Далее, - проводится в зависимости от тайтовости стола - минимальная грань "положительности" МО при которой мы не будем сдаваться на 1 рэйс. Потом на 2 рэйса. Потом это все разносится по позициям и вводятся поправочные коэффициенты для позиции - с поздней руки надо и коллить и рэйсить больше.

В результате получаем прямого тайтера, зарабатывающего впрочем неплохие деньги на дистанции на столах, где в среднем 4-5 человек смотрят флоп. И чтение рук в данном случае не обязательно. Всегда найдутся дураки, которые будут не верить вашим рэйсам.

[Профи]

Сообщение от Mckoy писал(а) ср, 08 декабря 2004 07:01

У Гарсона читал что: "При коле на флопе у вас должен быть более сильный хенд, если кто-то перед вами лимпанул - чем если ваше слово первое. Т.к. при входе первым вам надо всего лишь быть увереным что ваш хенд лучше случайных Х хендов. Если перед вами был кол - то хенд скорее не случайный". Это конечно не только у Гарсона, еще и у Склански. А вот как учитывать/ расчитыватиь эту силу хенда при лимпе перед тобой ни один вроде так и не разъяснил. Приходиться в таком случае опираться на позиции и стандартные хенды для этих позиций. Пока так, пока не будет понятно обратное

Наверное для игрока, который не учитывает позицию (игроки с VP$IP>30 обычно не учитывают позицию) есть смысл опираться на его VP$IP и брать его среднюю руку. Все лучше, чем ничего.
P.S. С поправкой на его PFR, ведь он сделал лимп, а не рэйзанул.

[Профи]

Сообщение от Peter писал(а) ср, 08 декабря 2004 06:13

Думаешь, - почему так много рыбы и она так бестолково играет? Да просто потому, что они оперируют лишь опытом и не обладают базовыми знаниями.

Я отличаюсь от них тем, что стараюсь корректировать опыт базовыми правилами + знанием вероятностей улучшения. Кроме того за счет более долгого, чем средняя рыба времени проведенного в игре, я успел критически (через призму базовых знаний) воспринять больший объем ситуаций, поэтому мой интуитивный ответ чаще, чем у них ближе к правильному. Параллельно продолжается тренировка методов фильтрации/коррекции В итоге таблица отсутствует, но такой метод в отличие от таблицы нетрансферабелен между игроками.

P.S.

Сообщение от Цитата:

Я например не доверяю своему опыту/памяти ни на йоту. Я могу 6 раз дать рерэйс на ривере со своим натс-флешем при свалившемся на ривере повторе и игре 1-1 и все эти разы проиграть фулл-хаусу и все же я упорно буду давать 7-й и восьмой раз и т.п. потому что верю, что это дает небольшое положительное матожидание. И только когда я наберу достаточно опытов, чтобы достоверно сказать, что я не прав я перестану это делать.

Здесь я бы ввел учет разновидности противников (пассивный, агрессивный, хитрый, прямой), чтобы не ждать слишком долго. Хотя ситуации, которые встречаются редко не так интересны, как частые.

[Профи]

Вопрос к Peter'у и ко всем, кто может ответить:
я понял концепцию таблицы, но мне кажется странным один момент: при вычислении руки достаточной для open-рэйза: ведь реальные противники, которые сидят дальше в круге - они могут быть разными (возьмем две характеристики: Cold call, и VP$IP) и чем противники экономнее, тем ниже можно выбирать руку для open-raise.
Или это это учтено через количество ожидаемых коллеров? Но тогда ведь это автоматически означает, что рука ожидаемая от коллера будет не случайна (когда противники экономные), а сдвинута в сторону лучших.

[Zedmor]

Все так - 8.75 БЕЗ учета наших карт (исходя из того что в колоде 52 листа) и 0.08 с учетом наших карт (исходя из того что в колоде 50 листов и нам сдали конкретное KQo)

[Zedmor]

Идея тут как раз состоит в том, что никто не отрицает возможность наличия у лимперов лучших рук. Мы просто математически точно определяем, что наша рука будет лучшей по МО, никто не отменяет стратегию, игру на флопе и пр. - понятное дело, что когда мы встречаем с нашими KQo 3bet и на флопе выпадает AQ9радуга есть о чем задуматься. И понятное дело таблицы не предписывают идти до шоудауна всегда - просто мы будем в среднем играть с лучшей рукой.

[Профи]

Понятно, но я не про лимперов, а про ситуацию, когда мы открываем банк (рэйзом).

[Zedmor]

лимперы читай, колдколлеры. ошибся я.

[Zedmor]

Для полного среднелузового стола стоит брать циферку 2 или 3 или даже 4 - ответивших нам колдколлеров. Имею ввиду лимиты 1/2-2/4.

И еще - как в этих расчетах учитываются блайнды?

[Профи]

Сообщение от Zedmor писал(а) ср, 08 декабря 2004 16:00

Идея тут как раз состоит в том, что никто не отрицает возможность наличия у лимперов лучших рук. Мы просто математически точно определяем, что наша рука будет лучшей по МО, никто не отменяет стратегию, игру на флопе и пр. - понятное дело, что когда мы встречаем с нашими KQo 3bet и на флопе выпадает AQ9радуга есть о чем задуматься. И понятное дело таблицы не предписывают идти до шоудауна всегда -

ОК, меняю "лимперы" на "колдколлеры" и продолжаю задавать вопрос:

Сообщение от Цитата:

просто мы будем в среднем играть с лучшей рукой.

Вот я и имел в виду, что против группы экономных противников завершающих круг за нами мы не "будем в среднем играть с лучшей рукой", а или не будем играть вообще (они сбросятся и мы получим блайнды) или будем играть с ИХ лучшей рукой.
Получается, что большую роль начинает играть атака для захвата блайндов.

[Zedmor]

Кстати по поводу силы позиции - а разве сила позиции как раз и не состоит в том, что после нас будет играть МЕНЬШЕЕ количество народу и суммарная вероятность того, что у них карта лучше нашей уменьшается.

[Zedmor]

Эта таблица как раз и саморегулируется. В этом-то и красота всего подхода - ты помнишь у склански очень красивая идея по поводу рандомного полублефа 1-1 - ну это общеупотребительная стратегия, типа часть рук мы рейзим по понятиям, а часть рандомно.
Тут получается тоже самое - мы знаем, что в среднем наша рука будет лучшей, поэтому если игрок с худшей рукой сброситься он не сделает ошибки, если игрок с лучшей рукой порирейзит он тоже не сделает ошибки, но капитализируемся мы исключительно за счет ошибок - за счет того, что кто-то положит нам руку лучше и сбросит свою лучшую, а кто-то наоборот ответит нам с рукой, которая хуже нашей. Мы же тем, что играем по табличке знаем, что в среднем суммарная вероятность того, что у кого-то из оставшихся людей рука лучше МЕНЬШЕ чем деньги, которые мы предлагаем им за пари "чья рука лучше".

По сути в этом смысл агрессии - МЫ предлагаем пари, а оппонент(ы) могут согласиться или отказаться. А предлагаем мы это пари, только когда мы находимся в лучших условиях (читай имеем вероятность > 50%). Далее - оппоненты должны ошибиться, чтобы отдать нам денег гораздо больше, чем мы платим за то чтобы в этих пари участвовать (блайнды) - в этом суть покера и есть. Человек который будет отвечать на наш рейз из UTG с любой рукой хуже 66,A8s, KJs и пр - будет приносить бабла. И фишка в том, что скорее всего у него такая рука и будет, ведь мы предусмотрели это тем, что порейзили именно с KQs а не худшей рукой.

[Zedmor]

Да, вот еще что, разве нам не выгодней лимпить высшие сьютед карты - они ведь растут в цене в зависимости от оппонентов и на нашу меньшую долю в банке мы будем иметь большую прибыль.

Вот тоже KQs - если мы порейзим и получим наших 2 колдколлеров (одного с поля и блайнда, допустим) то мы выйграем пот всего в 3 раза больше, чем наша ставка, а вот если мы получим больше коллеров если полимпим, то выйграем пот больше, чем наша ставка не в 3 раза, а, например в 5... Разве это не круче?

[Профи]

Сообщение от Zedmor писал(а) ср, 08 декабря 2004 16:41

Кстати по поводу силы позиции - а разве сила позиции как раз и не состоит в том, что после нас будет играть МЕНЬШЕЕ количество народу и суммарная вероятность того, что у них карта лучше нашей уменьшается.

Суммарная вероятность, что у них карты лучше по моему растет. 10 игрокам раздали по 2 карты и, если у игроков в первой части круга не нашлось сильных карт, то они скорее всего попались второй части круга. Или вы не об этом?