[Blitz]

Сообщение от Виталий КВИНСТАР

Объясню популярно

Поправьте, если я не прав. Попытки обыграть рулетку статистическим анализом сводятся к тому, чтобы вычислить некую закономерность в выпадении чисел и спроецировать ее на будущие спины. Человек не может это выхватить на лету, поэтому необходимо использование софта. Но как понять, что софт обрабатывает введенные данные корректно и дает корректный прогноз?

Очевидно, что в программу нужно ввести данные, которые заведомо предполагают известный ответ. К примеру пресловутые "девятки".
1) вводим в качестве исходных данных "999999999999" - человеку ясно (хотя и не всем), что ставить нужно на 9;
2) вводим в качестве исходных данных "0123456789012" - можно предположить, что ставить надо на 3;
Ну и так далее. Это ТЕСТЫ! Скажем так, результат более-менее заранее ясен и предсказуем и мы должны увидеть это в результате работы программы. Суть тестов в том, что человек может невооруженным глазом предсказать следующее число в этом ряду. А программе вообще все равно - она просто обрабатывает данные, не понимая что "внутри".

И вот тут начинается неадекват, потому что автор разработчик начинает рвать и метать и доказывать, что данные не имеют ничего общего с реальностью. И потому не страдайте дурью, а загоните РЕАЛЬНЫЕ данные. Но критерий "реальности" не приводит, оставляя для себя лазейку сказать потом на любую претензию - "сам дурак". Или как сказал ваш коллега, раскрыв все карты - "я сольюсь, и нет меня".

Приведу для примера шахматы. Есть алгоритм, результат работы которого не до конца ясен человеку, потому что в той или иной позиции человек не может понять, почему компьютер выбирает именно такой ход. Как проверить работу алгоритма? Задать некую позицию, где оптимальный ход известен и посмотреть, что выдает программа. Также есть шахматные задачники, в которых как правило фигуры стоят так, что в реальной партии эта позиция возникнуть не может. Это называется "этюд". При этом все базовые правила естественно соблюдены. И это не мешает программному алгоритму работать правильно и выдавать правильный "баланс" в том числе! Именно то, о чем я вам уже неделю говорю. "Этюд" позволяет оценить корректность работы алгоритма и программы в целом, потому что ответ заранее известен.

Неужели эта простая мысль до вас не доходит?

Сообщение от Виталий КВИНСТАР

О возникновении ошибки в балансе, вам ответ уже был давно дан...
А так программа увидела возможность ставить только девятку и ставила только девятку, с её точки зрения очень разумное решение, коль так прёт, надо пользоваться....
а баланс подсчитывается, по упрощённой схеме, так как иного никогда и не предполагалось, да и необходимости в этом нет

Так почему алгоритм, в ситуации где все и так ясно не выдает четыре девятки в ряд и не считает правильно? Тут где-то вы что-то не договариваете. Получается, что ставила, но не до конца. Так прЁт, а ставить - не ставим. Вроде по логике должно быть 12 девяток на светофоре. Так можно и на реальной последовательности свое счастье просПать. Этот вопрос вы плавно обтекаете.

[Виталий КВИНСТАР]

Сообщение от Blitz

Поправьте, если я не прав...

Поправляю, не прав!

Сообщение от Blitz

"Этюд" позволяет оценить корректность работы алгоритма и программы в целом, потому что ответ заранее известен.
Неужели эта простая мысль до вас не доходит?
Очевидно, что в программу нужно ввести данные, которые заведомо предполагают известный ответ.

Это как раз и не очевидно. А точнее, только вам очевидно, что программа должна дать такой ответ, как вам хочется. С чего вы взяли, что введённые вами данные, заведомо предполагают известный ответ. Вы фактически заявили, что после любого порядка чисел знаете, что вам должна выдать рулетка...

Сообщение от Blitz

Это ТЕСТЫ...

Это тесты применимые к "Спорт лото". Тогда уж надо придти в казино и заявить, что у вас свои правила для игры в рулетку. Ну, а мне, вы уже фактически заявили, что надо подогнать программу под ваши тесты, а не наоборот.

Сообщение от Blitz

И вот тут начинается неадекват, потому что автор разработчик начинает рвать и метать и доказывать, что данные не имеют ничего общего с реальностью. И потому не страдайте дурью, а загоните РЕАЛЬНЫЕ данные. Но критерий "реальности" не приводит....

Критерий реальности не очевиден только вам одному.
Основным критерием всегда было, достаточно ли часто программа угадывает числа - выигрывает больше чем проигрывает.
По этому критерию программа, как раз всё спрогнозировала и угадала правильно!
Но, в итоге выдала "техническую" ошибку, потому что сам тест не имел ничего общего с реальностью...
Вы же пытались упорно доказать, что тест очень правильный и реальный. Даже не существующую историю с 20-30 повторами одного числа на рулетке как доказательство приплели.

Любая математическая модель строится на некотором базовом наборе предположений (аксиом, если хотите). При построении алгоритмов работы изначальной предпосылкой было равномерное распределение выпадающих чисел (перечисленные Вами последовательности не попадают под этот критерий). В качестве примера могу привести следующее: Суть одной из аксиом евклидовой (плоской) геометрии в том, что параллельные прямые не пересекаются и повседневный опыт подтверждает сей факт...
Но, есть два занятных момента: это математически недоказуемо и, более того, необязательно. Стоит принять обратное (что и было сделано господином Лобачевским в 1829м году), то получим гиперболическую геометрию, которая, как ни странно, тоже работает, но только на других масштабах. Более того, это лишь первая открытая геометрия из семейства неевклидовых геометрий, которые успешно применяются в расчётах физики высоких энергий и астрофизике (если Вы хотите более приземлённый пример, то косвенно она применяется даже при расчётах систем глобального позиционирования (GPS/ГЛОНАСС)). Это живой пример того, что то, что верно для одного случая, вовсе не обязательно должно работать в другом.

Раз вы снизошли до примеров, то вот вам другой пример:
6+7=1.
Вы можете сказать, что это полный бред, но это лишь иллюстрация частного случая математики в конечных полях Галуа, и, дабы убедиться в достоверности приведённого выше уравнения, достаточно посмотреть на циферблат механических наручных часов.

[Blitz]

Сообщение от Виталий КВИНСТАР

Это тесты применимые к "Спорт лото"

В принципе, ничего кроме очередной порции словоблудия от вас и не ожидалось, хотя и надеялся, что хоть раз в своей жизни ответите разумно без вот этой "воды". Стабильность - признак мастерства! Поразительный талант балаболить без единого факта или хотя бы примитивной формулы. Передергиваниями и демагогией пронизаны все ваши посты за 10 лет.

ПС. Я в принципе чуть выше уже закончил разговор с вами, но вы зачем-то опять в мое отсутствие в беседе походя пнули меня и упомянули всуе. Но на этот раз я надеюсь вы найдете более достойного "апанента" для диалога.

[Виталий КВИНСТАР]

Сообщение от Blitz

Я говорю о программе, а не о рулетке.

Ах извините, программа по какому-то странному недоразумению, оказывается сделана для рулетки, а не для спорт-лото. (Смотрю в своём ответе вы уже эту высказанную глупость поправили. )
Если мои ответы словоблудие. То что тогда можно сказать о вашей беллетристике?
Вы же ни черта не спрашиваете, а утверждаете и к ответам не прислушиваетесь. Судя по скорости ответа, вы и половины из того, что вам было написано в ответе, не прочитали.

Постараюсь сократить:
Программа реализует - ориентирована на множество возможных моделей поведения рулетки... ключевые слова "моделей поведения" (если Вам угодно - математических моделей) и "возможных".
Как знаток теорвера, Вы должны знать, что Ваши последовательности тоже возможны, но расчётное время ожидания выпадения такой последовательности превысит возраст Солнечной системы (и уж точно мой и Ваш возраст вместе взятые)

[Blitz]

Сообщение от Виталий КВИНСТАР

Введите в программу случайную последовательность, любого ГСЧ, не обязательно рулетки и тогда увидите корректную работу программы

Сообщение от Виталий КВИНСТАР

Ах извините, программа по какому, то странному недоразумению оказывается сделана для рулетки, а не для спорт-лото.

У вас раздвоение личности? Определитесь как-то...

Сообщение от Виталий КВИНСТАР

Вы же ни черта не спрашиваете, а утверждаете

Еще одна демагогическая ложь. Именно - задаю вопросы! В конце вопроса стоит (внезапно!) вопросительный знак. Присмотритесь! И что характерно - не получаю ответов.

Сообщение от Виталий КВИНСТАР

Как знаток теорвера, Вы должны знать, что Ваши последовательности тоже возможны, но расчётное время ожидания выпадения такой последовательности превысит возраст Солнечной системы (и уж точно мой и Ваш возраст вместе взятые)

Во-первых я "знатоком" теорвера не назывался, т.к. таковым не являюсь, и не страдаю манией величия. А вот вы - как знаток теорвера должны знать, что время ожидания любой заранее заданной последовательности из 713 спинов превысит этот же самый возраст. Я задавал этот вопрос несколько раз - не получил ответа! Какая вероятность повторения любой заранее наперед заданной последовательности и сколько ожидать ее выпадения? Возьмите любой файл статистики, приложенной к вашей программе и ответьте сами себе на вопрос - сколько составит "расчетное время ожидания". Ну и для интереса сравните с "девятками".

[Виталий КВИНСТАР]

1) Единственный конкретный вопрос был: доходит ли до меня Ваша мысль? Да.
2) Позволю себе процитировать: Генератор псевдослучайных чисел (ГПСЧ — алгоритм, порождающий последовательность чисел, элементы которой почти независимы друг от друга и подчиняются заданному распределению (обычно равномерному).
В вашем случае: элементы явно "зависимы".
Так что раздвоения, пожалуй, нет.

Сообщение от Blitz

Именно - задаю вопросы! В конце вопроса стоит (внезапно!) вопросительный знак.

Да хоть под каждым словом ставьте вопросительный знак, суть ваших "якобы" вопросов это не меняет. Вы хотите услышать не ответ, а услышать признание, что ваш тест не полная туфта!!!

[Виталий КВИНСТАР]

Разумеется, возможно дополнительно построить нейронную сеть и обучить её поиску математических зависимостей (прогрессий, решений многочленов и т.п.) - но это уже относится скорее к криптоанализу, нежели к рулетке. Мы не занимаемся поиском осмысленной информации, там где её заведомо нет.
Модель иная, предпосылки иные - для ускорения процесса мы заведомо полагаем, что на входе именно последовательность либо вовсе невзаимосвязанных, либо слабо связанных элементов.

Если сравнивать с покером, то там в процессе игры возникают множественные связи величин, и эти корреляции заведомо анализируемы. И тут Вы явно вне конкуренции и заслуживаете лишь неприкрытой похвалы. Но, вы перекладываете эту заведомо не рабочую модель в рулетке, на мою программу.
В нашем случае вступает в силу теорема Гёделя. И поскольку "спорить" с ней проблематично - то пытаемся её "обойти".

[Blitz]

Сообщение от Виталий КВИНСТАР

Так что раздвоения, пожалуй, нет.

Вы сейчас на какой "якобы" вопрос отвечали?

1) Я спрашивал - можно ли вводить данные от "нерулеточного" ГСЧ? Вы сами мне предложили это сделать, но потом обвинили в использовании программы не по назначению - т.к. она только для рулетки. Цитаты я привел. Так можно или нельзя? Какое отношение ваш "ответ" имеет к вопросу?

2) Этот вопрос тоже задавался выше - что обсуждается? Корректность "ГСЧ" или корректность работы программы? Причем тут ГСЧ или псевдоГСЧ? Или ваша программа обрабатывает только идеальные случайные последовательности? Где тогда требования к ГСЧ? Так всегда можно обвинить пользователя, что исходные данные кривые, а не ваши руки. Вроде перекос на колесе как раз и используется для получения перевеса над рулеткой, но только не у вас. Ваша чудо программа почему-то не видит очевидного и вы с пеной на губах что-то пытаетесь доказать.

3) Сколько составит "расчетное время ожидания" для последовательности из любого вашего файла статистики? Почему при времени ожидания, "превышающем возраст солнечной системы" эта последовательность имеет право быть "исходными данными"?

Сообщение от Виталий КВИНСТАР

для ускорения процесса мы заведомо полагаем, что на входе именно последовательность либо вовсе невзаимосвязанных, либо слабо связанных элементов.

Ну это вот как раз в вопросу 2 комментарий. Т.е. там где есть явная цикличность, видимая невооруженным глазом, программа не считает нужным обращать на это внимание. Так мне не ясно - если колесо рулетки кривое, то получается ваша программа неприменима и работает только на идеальных колесах? Либо должно быть требование к ГСЧ.

[Виталий КВИНСТАР]

в случае с "9":
1) "9" программа предсказала
2) вычет ставок подразумевает две вещи:
а) достаточно длительную последовательность
б) разные числа в последовательности (т.е. в итоге все четыре заполненных элемента на ряд) - случай когда вся последовательность состоит и из одного значения даже не рассматривается (хотя это значение и предсказывается)
в Вашем случае получаем: максимум 3 предсказанных 9ки и вычет в 12 ставок (исключительный, между прочим, случай... )

Сообщение от Blitz

то получается ваша программа неприменима и работает только на идеальных колесах?

Именно, на идеальных. Или вы наивно полагаете, что в казино будут кривые колёса.

Сообщение от Blitz

Я спрашивал - можно ли вводить данные от "нерулеточного" ГСЧ?

Так вы и дали ответ, что у вас ГСЧ выдаёт одни девятки: http://forum.cgm.ru/kazino_soft/2026...post1055771414
Это по вашему ГСЧ?
Реальный ГСЧ - генератор "белого шума"
"9" не то чтобы тянет на белый шум

Сообщение от Blitz

Корректность "ГСЧ" или корректность работы программы? .... Так всегда можно обвинить пользователя, что исходные данные кривые...

Ответ был тоже дан: Событие, которое вы пытались сымитировать и это не очевидно только вам, несостоятельно, не реально и никогда не случиться. Но вы упёрлись в это и даже попытались доказать, что такое событие было. Что на рулетке выпало 20-30 раз подряд одно число. Ещё и на меня сослались, что якобы я, эту чушь нёс. И после этого вы хотите сказать, что задаёте вопросы?
Вы пытаетесь своими "якобы" вопросами, добиться признания, что ваш тест не полная туфта!!!
То что юмора не понимаете, это я уже догадался.
Пример с утюгом включённым в радиоточку. Это очень хороший пример того, что вы делали. Но вам бы отойти в сторонку и помолчать, а вы взяли, да несуществующую историю к своей "извращённой правде" приплели. А теперь всеми силами пытаетесь доказать, что правы.
Может для кого-то ваши мало осмысленные тесты и что-то значат, но для тех кто реально стоял за игровым рулеточным столом они полная профанация.

[Виталий КВИНСТАР]

Если уж Вам так угодно, то не буду спорить - требование к ГСЧ следующее: распределение должно быть приближено к равномерному...

[Blitz]

Сообщение от Виталий КВИНСТАР

Событие, которое вы пытались сымитировать и это не очевидно только вам, несостоятельно, не реально и никогда не случиться.

Вопрос номер 3 из поста выше - когда случится событие из любого файла статистики, приложенных к вашей программе? Почему вы игнорируете этот простой вопрос? Мне очевидно, что либо оба события не возможны, либо оба - возможны с РАВНОЙ вероятностью. Ваш ответ - "спортлото". Да, хорошее чувство юмора! Главное не отвечать по существу - так потом можно от ответственности за свои слова уйти.

Сообщение от Виталий КВИНСТАР

требование к ГСЧ следующее: распределение должно быть приближено к равномерному

Спрошу чисто конкретно. Применима ли ваша программа для рулеточных колес, на которых присутствует явно выраженный перекос в выпадении чисел. Данное колесо генерирует не очень "случайную" последовательность и элементы последовательности связаны. Т.е. данное колесо не может быть названо ГСЧ. Могу ли я использовать вашу программу для игры на этом колесе?

[Виталий КВИНСТАР]

Сообщение от Blitz

Спрошу чисто конкретно. Применима ли ваша программа для рулеточных колес, на которых присутствует явно выраженный перекос в выпадении чисел. Данное колесо генерирует не очень "случайную" последовательность и элементы последовательности связаны. Т.е. данное колесо не может быть названо ГСЧ. Могу ли я использовать вашу программу для игры на этом колесе?

Да, применима. Область поиска сужается, но последовательность всё же не деградирует до прогрессии.

Сообщение от Blitz

Вопрос номер 3 из поста выше - когда случится событие из любого файла статистики, приложенных к вашей программе?

Тогда, когда решит программа. Это может случиться и на 30-м и на 300-м спине. В зависимости от того, что смогла нащупать программа в каждом отдельном алгоритме. В неё вшито 1265 алгоритмов, каждый протекает раздельно от другого. Так что для этого есть таблицы и графики. Какой лучше, тот и выбираем. Ваша задача ждать, а не требовать сию минуту. Объясню сложнее:
Когда случится событие из любого файла статистики, приложенных к вашей программе?
Ответ: невозможно точно предсказать время выпадения числа, но возможно сократить область ожидания и произвести оценку целесообразности этого ожидания для применяемого алгоритма предсказания этой области ("вероятно минуты" или "лучше попробовать в другой раз")... для этого в программе и есть графики, как это делается - уж извините, наше "ноухау", но принцип именно такой

[Blitz]

Сообщение от Виталий КВИНСТАР

Область поиска сужается, но последовательность всё же не деградирует до прогрессии

Очевидно, что чем более кривое колесо, тем более "деградирующая" последовательность на выходе. И в крайнем случае мы получаем последовательность состоящую из одних девяток. Но данная последовательность неприменима в программе т.к. трактуется, как "невозможное" событие.
Можно сделать вывод, что есть некое пограничное значение кривизны колеса на котором программа еще применима. Можно узнать эту величину и в чем она выражается?
А также смущает один момент - вроде чем "кривее" колесо, тем очевиднее результаты "ГСЧ", но почему-то программа становится все менее применима.

Сообщение от Виталий КВИНСТАР

Когда случится событие из любого файла статистики, приложенных к вашей программе? невозможно точно предсказать время выпадения числа

Виталий, вы отвечаете не на вопрос, а на то, что вам хочется. Прочитайте вопрос еще раз. Какой прогноз? Какое выпадение числа?

Итак есть последовательность, состоящая из 713 подряд "девяток". Вы утверждаете, что данное событие невозможно. Также вы утверждаете, что время ожидания этого события превысит "возраст солнечной системы". Какого события? Очевидно - выпадения 713 девяток подряд. Или я не так вас понял? О времени ожидания какого события вы пишете?

Я вас спрашиваю - если взять файл статистики (ваш) на 713 спинов. То чему равно время ожидания выпадения этих чисел в этой последовательности. Вы разве не это мне предъявляете? 713 заданных чисел в заданной последовательности выпадут когда? Т.е. любую наперед заданную последовательность чисел можно объявить "невозможной" т.к. она уже никогда не повторится.
И вот тут начинаются эти кульбиты из философско-демагогического кружка. Я разве спрашиваю про прогноз числа?

Какое время ожидания на рулетке выпадения чисел "10,22,28,0,25,29,32,18,23" и "9,9,9,9,9,9,9,9,9,9" - вопрос понятен?

[Виталий КВИНСТАР]

Сообщение от Blitz

Очевидно, что чем более кривое колесо, тем более "деградирующая" последовательность на выходе. И в крайнем случае мы получаем последовательность состоящую из одних девяток. Но данная последовательность неприменима в программе т.к. трактуется, как "невозможное" событие.

Колесо, стоящее на боку, да еще и заклинившее, я ещё не встречал (это про крайний случай ), а ровное колесо выгодно именно казино

Сообщение от Blitz

Можно сделать вывод, что есть некое пограничное значение кривизны колеса на котором программа еще применима. Можно узнать эту величину и в чем она выражается?
А также смущает один момент - вроде чем "кривее" колесо, тем очевиднее результаты "ГСЧ", но почему-то программа становится все менее применима.

Модель ориентирована именно на "ровное" колесо. Кривизну в рамках применяемой модели можно охарактеризовать сужением количества возможных к выпадению спинов, в данном случае предельным является сокращение диапазона с 37 до 12 при сохранении вероятностного характера выпадения.
В этом и необычность программы. Она создана не на принципе искать искажения, а искать, то что закономерно проявляется в случайном. Чёрные и белые полосы - если их так можно назвать.

[Виталий КВИНСТАР]

Про время ожидания: в рамках программы мы не пытаемся воссоздать какую-то строгую последовательность из 713 элементов (и да, таки время ожидания такого события будет феерическим), а сокращаем максимум до 12 вероятную область "дрейфа" выходного значения ГСЧ

[Blitz]

Сообщение от Виталий КВИНСТАР

Колесо, стоящее на боку, да еще и заклинившее
Она создана не на принципе искать искажения, а искать, то что закономерно проявляется в случайном

В принципе теперь понятно. Но все же вы не ответили - где та грань? Пограничное значение кривизны колеса на котором программа еще применима?

ПС. А про стоящее на боку колесо - вы типичный паяц. Видимо прогуляли пару-тройку классов в средней школе, остается только отшучиваться прикрывая пробелы в знаниях.

ППС.

Сообщение от Виталий КВИНСТАР

время ожидания такого события будет феерическим

Не хочу вас разочаровывать, но оно будет в точности равно времени ожидания выпадения 713 девяток подряд.

[Виталий КВИНСТАР]

Сообщение от Blitz

А про стоящее на боку колесо - вы типичный паяц. Видимо прогуляли пару-тройку классов в средней школе, остается только отшучиваться прикрывая пробелы в знаниях.

Что-то знаний мне действительно не хватает. Где же такое неведомое чудо демонстрируют, да ещё и в школе?
И забыли добавить: Заклинившее!

[Виталий КВИНСТАР]

Вопрос понятен, отвечу, пожалуй, так: Вы просите дать оценку совокупной верояности события, что в корне неверно - алгоритм не производит оценку совокупной вероятности, на основе проведённого обучения производится расчёт некоторой области для которой максимально вероятно выпадение числа.
На вопрос как производится данная оценка - я не отвечу, не просите...
А то следующей просьбой, будет просьба: дать вам ключи от квартиры, где деньги лежат!

[Blitz]

Сообщение от Виталий КВИНСТАР

Вы просите дать оценку совокупной верояности события

Я прошу лишь прокомментировать двойственность вашей позиции. По эпизоду с 713 девятками подряд вы предъявляете мне что "Событие, которое вы пытались сымитировать и это не очевидно только вам, несостоятельно, не реально и никогда не случиться."
Я лишь уточняю - а событие, которое вы пытаетесь сымитировать, загрузив файл со статистикой из 713 спинов - оно чем отличается? Вероятности равны, время ожидания равно. В чем отличие? Причем тут алгоритм, когда я об исходных данных спрашиваю?

Сообщение от Виталий КВИНСТАР

Где же такое неведомое чудо демонстрируют

В кунсткамеру сходите, там еще и не такое есть.

Сообщение от Виталий КВИНСТАР

И забыли добавить: Заклинившее!

Про заклинившую кнопку "Включить идиота" я вроде уже писал, просто модератор потер. У вас еще и склероз. Я закончил, Виталий, извините.

[Виталий КВИНСТАР]

Сообщение от Blitz

В кунсткамеру сходите, там еще и не такое есть.

Про заклинившую кнопку "Включить идиота" я вроде уже писал, просто модератор потер. У вас еще и склероз. Я закончил, Виталий, извините.

Извиняю! Обращайтесь, если что! Я очень люблю спорить с людьми возомнившими себя знатоками во всех областях. В покере вы дока, но в рулетке, уж извините...