[Garry Baldy]

Сообщение от Цитата:

Также, например, счет +18 может компенсироваться двумя тузами 18-9-9=0, либо тузом и пятеркой: 18-9+11=20, в общем нейтрали везде, только нужно знать как их правильно вычислять, вот для чего я хочу посчитать индексы.

Я всегда думал, что под словом "нейтралка" подразумевается карта, имеющая нулевое значение. В случае ТУ это восьмёрка. Но это ерунда, я теперь понял о чём ты говоришь, просто не сразу воткнулся из-за разницы в терминологии.

Далее. Меня очень смущают твои следующие утверждения.

1. ТУ гораздо эффективнее Hi-lo.
2. Используя ТУ можно пробить самые жёсткие правила.
3. Более точно, используя ТУ можно пробить самые жёсткие правила флэтбетом и не зная индексов.
4. Индексы нужны для вычисления "нейтралей" в твоей терминологии.

Я утверждаю, что все четыре твоих утверждения ложны, причём последние три ещё и "опасны для жизни". То есть это полная ерунда.

[Christopher]

Ну можно называть это и не нейтралкой. Этот термин, кстати, я заимствовал у вас Гарри - прочел в одной из ваших статей.

Я не великий теоретик, но отвечу:

1. Преимущество ТУ перед Hi-lo заключается не только в математической эффективности, но также в том, что небольшим спрэдом (или вообще флэтом) можно стабильно играть в плюс.
2. Можно.
3. Сомневаюсь, что можно без индексов пробить самые жесткие правила.
4. Я думаю что да, если вы можете назвать более эффективное их применение для ТУ, то буду только рад прочитать.

На основании чего вы утверждаете что все мои утверждения ложны . У меня есть опыт использования этой системы, и я рассуждаю соответственно.

[Christopher]

Еще по четвертому пункту:
Мне нужны индексы не для того чтобы вычислять какие две последовательные карты выйдут, а для более эффективного выполнения стандартных ходов, как дабл, саренда и т.д.

[Garry Baldy]

Сообщение от Цитата:

Ну можно называть это и не нейтралкой. Этот термин, кстати, я заимствовал у вас Гарри - прочел в одной из ваших статей.

Хотелось бы уточнить, в какой именно. И ко мне можно обращаться на ты.

Сообщение от Цитата:

1. Преимущество ТУ перед Hi-lo заключается не только в математической эффективности, но также в том, что небольшим спрэдом (или вообще флэтом) можно стабильно играть в плюс.

На основании чего ты делаешь это заявление? Оно верно только отчасти - скажем, я готов согласиться с тем, что на 1-колодной игре с глубокой подрезкой спрэд для ТУ можно сделать поменьше, чем для HiLo. При этом обязательно использование индексов, причём большого их числа. Однако с ростом числа колод это преимущество падает с дикой скоростью и на 6-8-колодках летит к чертям.

Преимущество ТУ только в более точной политике ставок. В игровой эффективности у неё очень небольшое преимущество над Hi-Lo. Точнее, по обоим параметрам превосходство в 2-3%, но политика ставок важнее.

Я не говорю, заметь, что HiLo более эффективна. Я оспариваю только словосочетание "ТУ гораздо эффективнее HiLo". При игре в 6-8 колод с подрезкой 60-70% ни о каком слове "гораздо" и речи быть не может.

При всём при этом я подразумеваю, что по ТУ ты считаешь быстро и без ошибок, во что мне хотелось бы верить.

Сообщение от Цитата:

2. Можно.
3. Сомневаюсь, что можно без индексов пробить самые жесткие правила.

Противоречие самому себе. Ты говоришь, что не знаешь индексов. Ты говоришь, что без них нельзя выиграть. И ты говоришь, что можно.

Сообщение от Цитата:

4. Я думаю что да, если вы можете назвать более эффективное их применение для ТУ, то буду только рад прочитать.

Такое ощущение, что ты не знаешь определения понятия "индекс". Это размер реального счёта, при котором происходит отклонение от базовой стратегии (собственно, они-то и рассчитываются симуляторами). Ты же говоришь об индексах в применении ко своим "нейтралям". У меня никак не сходится, как соотнести тот факт, что на 16 против 10 надо стоять с любого плюса, и тот факт что в системе ТУ много "нейтралей". Это сравнение апельсинов с ботинками. Разные вещи абсолютно.

Сообщение от Цитата:

На основании чего вы утверждаете что все мои утверждения ложны . У меня есть опыт использования этой системы, и я рассуждаю соответственно.

Охотно верю. Однако я привёл свои доводы. Ещё более точным обоснованием будет сравнение ТУ и Hi-Lo по доходности на одинаковых правилах, но это слишком уж большой труд, чтобы заморачиваться.

[Garry Baldy]

Жаль, нет у меня в BJRM системы ТУ. Но общее впечатление можно составить вот каким образом.

Я взял 6-колодку, подрезку 4,5 в игру, на правилах без саренды вообще (S17, DAS, DOA). Игра всегда в один бокс. В таблице ниже - доходность в мин ставках за 100 сдач для систем HiLo (1 уровень) и Zen (2 уровня).

[table border=1]
[tr]
[td]спрэд[/td]
[td]Hi-Lo[/td]
[td]Zen[/td]
[/tr]
[tr]
[td]1-1[/td]
[td]-0.35[/td]
[td]-0.33[/td]
[/tr]
[tr]
[td]1-2[/td]
[td]-0.10[/td]
[td]-0.06[/td]
[/tr]
[tr]
[td]1-4[/td]
[td]0.33[/td]
[td]0.34[/td]
[/tr]
[tr]
[td]1-8[/td]
[td]0.78[/td]
[td]0.79[/td]
[/tr]
[tr]
[td]1-10[/td]
[td]0.89[/td]
[td]0.89[/td]
[/tr]
[tr]
[td]1-20[/td]
[td]1.03[/td]
[td]1.01[/td]
[/tr]
[/table]
Разницу видишь? Я - нет. Готов примазать, что для ТУ будет такая же фигня. То есть даже если доходность вырастет, то на микроны.

[Christopher]

Так с чего начать .
Я не помню как называется статья, в которой я прочитал про эти самые "нейтрали", но суть ее была в том, что вы пришли в казино играть в блэкджек, и параллельно со счетом пробовали вычислить какую-нибудь закономерность в выходе карт. Или пропросили кого-то кто пришел с вами.
Если я сейчас начну рассуждать про игровую эффективность, политику ставок и т.п., я обязательно скажу какую-нибудь глупость.
Так что из своего опыта:
Чисто эмпирически, когда я играл на отрицательных счетах (соответственно не повышая ставок), или когда менеджер в казино начинал интересоваться моей персоной и подходил к столу, чтобы прочухать мою игру и я не увеличивал ставок на положительных счетах, я очень часто выигрывал просто флэтом с течением времени.
Я играл без индексов и не по самым лучшим правилам. Поэтому и считаю, что зная математическую модель игры можно замахнуться и на более жесткие правила. Согласен насчет 8-колодки, эффективность счета падает значительно, но 6 колод считать можно спокойно.
По поводу индексов: при определенном счете по ТУ (не самом отрицательном) не стоит делать даблы, которые будут чистыми даблами по хай-лоу. То же самое касается принятия более эффективного решения при определенных положительных счетах.
Я считаю, что ТУ увеличивает МО каждого хода в игре, и если правильно знать как ее применять, можно достичь гораздо лучших результатов по сравнению с хай-лоу, как с точки зренияи уменьшения дисперсии, так и палева.
Сравните двух игроков, один из которых приходит и играет по десять долларов в бокс, и затем внезапно повышает ставку до 250 долларов, и человека который играет по ставке 100-200.

[Garry Baldy]

Не помню, чтобы я когда-либо писал такое.

Насчёт твоей эмпирики. Чуйка - вещь хорошая, но не в блэкджеке. Я тебе только что предоставил обоснование того, что большая эффективность ТУ - всего лишь утопия, измеряемая микронами на бумаге и равная нулю в реале. Ты отказываешься говорить на языке цифр, оставаясь при убеждении, что твой опыт точнее расчётов. На таком уровне мне трудно аргументированно спорить.

Насчёт палева - тоже спорно. Сплит десяток может сделать тебя в глазах питбоссом как профессионалом, так и идиотом. Это зависит от конкретного казино и людей, и система счёта тут не при делах.

[Christopher]

Я бы с удовольствием поговорил на языке цифр, если бы знал что говорить . Надо Данила сюда, у него с матчастью гораздо лучше дела обстоят.
Но разве можно утверждать, что преимущество ТУ равно нулю в реале, если вы не считали по этой системе?
С вами сложно спорить, так как я не подготовлен теоретически, вот поразбираюсь с этой темой, тогда что-нибудь умное отвечу .

[Garry Baldy]

Сообщение от Christopher писал пт, 19 октября 2007 14:15

Но разве можно утверждать, что преимущество ТУ равно нулю в реале, если вы не считали по этой системе?

Я по мартингалу в реале тоже не играл, однако берусь утверждать, что это плохая система.

Я привёл расчёты доходности по хайло и зену. Разница в гроши. Думаю, что на 6-колодке разница между хайло и ТУ останется теми же грошами. Могу посчитать точно (и индексы заодно, кстати), но за такую работу я беру денег.

[krotov]

Сообщение от Christopher писал пт, 19 октября 2007 13:20

Так что из своего опыта:
Чисто эмпирически,

Дружище, забудь про свой опыт, ты хотя бы миллион раздач сыграл? В одном из хороших симуляторов есть замечательная фраза Simulation below 40 000 000 are meaningless. Имей это ввиду, чтобы не быть похожим на некоторых игроков в покер, которые на основании своего опыта покупают к 2 парам еще карту.

Гарри абсолютно прав, многоуровневые системы, даже самые суперточные как ТУ, не дадут большого преимущества в сравнении с простыми системами, всего лишь несколько процентов, а если еще и игрой флетом вообще будешь только фишки туда-сюда гонять. Вот ты пишешь, что флетом часто выигрываешь, дак это всего-навсего отклонения, так и рулеточники выигрывают. Вчера, например, играя на первых на 3-х колодах со счетом -15 я выиграл все ставки, однако это не повод кусать локти, почему я не играл флетом по максимуму стола.

=================================
но суть ее была в том, что вы пришли в казино играть в блэкджек, и параллельно со счетом пробовали вычислить какую-нибудь закономерность в выходе карт.
===================
это еще зачем? пустая трата времени, равно как и искать закономерность между кол-вои одномастных блекджеков и фазами луны


==================================
Поэтому и считаю, что зная математическую модель игры можно замахнуться и на более жесткие правила.
================
можно, но, извини, не с таким подходом, как у тебя


По поводу индексов: при определенном счете по ТУ (не самом отрицательном) не стоит делать даблы, которые будут чистыми даблами по хай-лоу. То же самое касается принятия более эффективного решения при определенных положительных счетах.
Я считаю, что ТУ увеличивает МО каждого хода в игре, и если правильно знать как ее применять, можно достичь гораздо лучших результатов по сравнению с хай-лоу, как с точки зренияи уменьшения дисперсии, так и палева.
=========================================
разумеется, ТУ будет точнее, но ощутимой прибавки мо и уменьшения дисперсии не будет. Непонятно, почему палева будет меньше.


Сравните двух игроков, один из которых приходит и играет по десять долларов в бокс, и затем внезапно повышает ставку до 250 долларов, и человека который играет по ставке 100-200
======================================
второй заработает намного больше

[Garry Baldy]

Ну миллион раздач - это ты загнул. По 5 часов каждый день - это 5,5 лет ежедневной игры. ))))

[krotov]

я и имел ввиду, что нельзя делать выводы на основе своего опыта игры, потому что число рук катастрафически мало.

[Gramazeka]

Даниил, Вам не кажется странным, что я угадал, что Вы не играете ( бобик сдох) в БД против казино ? На счет бобика это конечно была шутка, Вы же знаете, что между нами ничего не может быть личного . Я рад Вашему трудолюбию и рвению освоить систему Торпа, но уверяю Вас, что это не стоило выеденного яйца . Чтобы это понять, нужно просто иметь комерческий симмулятор игры и проверить это собственноручно. Могу подсказать другой подход- почитать труды Гриффина или Склански на счет мультипараметрических систем. Вы пишете вдвоем- "ты не считал по Торпу, как ты можешь утверждать"?- А зачем мне пробовать, ведь у меня есть симмулятор и литература (очень авторитетная, прошу заметить ). Вам что то говорят имена Берт Фристедт (Bert Fristedt) и Давид Хис (David Heath)? Уверен нет 8-) . А жаль :( . Советую почитать их статью (The Most Powerful Blackjack Strategy Devised) в журнале Выигрыш (Winning Magazine). Эта статья предлагает счет карт в трех группах: 2, 3, 4, 5 были одновременно посчитаны против 6, 7, 8, 9, и 10-ок. Игрок должен был использовать двумерную диаграмму стратегии для того, чтобы играть, ведя счет Хиса (Heath) для ставок. Эффективность игры системы - .75 ( известно, что преодоление барьера в 0.70 PE является ДОСТИЖЕНИЕМ! ), что выглядит впечатляющим, до тех пор, пока вы не примите во внимание, что это приводит всего лишь к простой ОДНОЙ ДЕСЯТОЙ ОДНОГО ПРОЦЕНТА плюса к преимуществу! Очень немногие игроки используют системы 3-уровня или более высокие системы, понимая, насколько маленький доход принесет сложность системы и напряжение во время счета, по сравнению с одноуровневыми системами!
Питер Гриффин же приблизился к проблеме с другой стороны . Он предложил улучшить систему Hi-Opt I не менее чем пятисторонним счетом . Он представил свои идеи на Первой и Второй Международных Конференциях по Азартным играм в Июне 1974-75. Метод Гриффина приводит к PE 0.89! Моделирования, проведенные Джоном Гвином показали, что ДАЖЕ стратегия Гриффина дает всего лишь 0.2 процента преймущества над существующими системами, включающими боковой счет Тузов. Как Вы видите фактически ничто не улучшилось в многоколодных играх, потому что таблицы, которые требует от вас запомнить метод Гриффина, слишком сложны и пространны, что добавляет напряжение к запоминанию почти половины карточной колоды .

Дэвид Склански выдвинул другое предложение в "Gambling Times", Август, 1977 в своей статье "Getting the Best Of It: The Key Card Concept—An Extra Edge At The Blackjack Table". Подход Скланского – менее систематичный, поскольку он предложил запомнить несколько ключевых правил, используя знание карт, какие вы видите в раздаче на столе. Об этом можно расказывать очень долго, но могу подсказать- бабки зарыты в простых системах и ДАЖЕ Хи Опт 1 в оценке некоторых позиций оставит позади и ZEN и Хи Ло. Парадокс , но всё из за того, что в Хи Опте 1 не нужно считать Тузы.

[Christopher]

, ты меня специально Чистопером называешь или просто неправильно прочитал мой ник, там написано Кристофер!
Не буду я спорить с такими зубрами, как вы господа. Зашел в вашу ветку спросить индексы, чисто для академического интереса, а в ответ получил кучу критики, никаких индексов и еще Чистопером обозвали . Я играл по хай-лоу тоже, а когда перешел на Торпа, разница в эффективности систем мне показалось более чем очевидной. Возможно только показалось.
Сваливаю обратно в МТТ раздел .
Удачи

[Gramazeka]

Сообщение от Christopher писал пт, 19 октября 2007 21:17

, ты меня специально Чистопером называешь или просто неправильно прочитал мой ник, там написано Кристофер!

Чистопер это просто из блатных

[Garry Baldy]

Сообщение от Christopher писал пт, 19 октября 2007 22:17

, ты меня специально Чистопером называешь или просто неправильно прочитал мой ник, там написано Кристофер!
Не буду я спорить с такими зубрами, как вы господа. Зашел в вашу ветку спросить индексы, чисто для академического интереса, а в ответ получил кучу критики, никаких индексов и еще Чистопером обозвали . Я играл по хай-лоу тоже, а когда перешел на Торпа, разница в эффективности систем мне показалось более чем очевидной. Возможно только показалось.
Сваливаю обратно в МТТ раздел .
Удачи

Кристофер, мне жаль, что ты обиделся. Наш с тобой диалог казался мне интересным. А насчёт того, что не получил никаких индексов - извини, но это реальная заморочка.

[Christopher]

Беру тайм-аут, на неделю или две, потом выступлю с "нашим ответом Чемберлену" . Гарри, спасибо за поддержку

[Gramazeka]

Сообщение от Christopher писал сб, 20 октября 2007 18:47

Гарри, спасибо за поддержку

А я тебя что не поддерживаю?-
"Я рад Вашему трудолюбию и рвению освоить систему Торпа".
НО!!! Перестаньте произносить шепотом слово СИСТЕМА . Простейший Хи Опт 1 значительно лучше разыграет позиции и уменьшит диспу по сравнению с системами с мощным BC. Не зря Гриффин уцепился за него- чуточку бокового счета и BC как надо . Об модиффицированном Хи Опте 1 как то писал N Zet- учитывается 2,7, и удвоенный Туз.

[ziksa]

Сообщение от Кротов писал пт, 19 октября 2007 14:56

Сравните двух игроков, один из которых приходит и играет по десять долларов в бокс, и затем внезапно повышает ставку до 250 долларов, и человека который играет по ставке 100-200
======================================
второй заработает намного больше

чего то я не понял, наверно таки при спреде 10-250 можно больше заработать, чем при 100-200!

[DANIIL]

Сообщение от Christopher писал пт, 19 октября 2007 14:15

Надо Данила сюда, у него с матчастью гораздо лучше дела обстоят.
Но разве можно утверждать, что преимущество ТУ равно нулю в реале, если вы не считали по этой системе?

Из интереса ещё раз зашёл на этот форум...
Увольте, как я тут прочитал посты модератора местного, он у нас всё знает. Даже ссылки на Гуру приводит. Хоть и хамло, но нужно признать, начитанное.
Насчёт Матчасти - есть всё, что мне нужно. А я максималист в этом плане ))Что-то считал сам, что-то за меня проги.

Насчёт ТУ - позволю себе последнее высказывание.
Мне тут цифры тыкают, мол приемущество мало.
Мало, что, спорю?
Нисколько.
А как насчёт очень жесткого BJ с полуколодой или 13 картами за срезкой? Тоже?
Места нужно знать просто. И с чем там лучше играть.
ХайОпт1 с побочником - насчёт сложности... ТУ сложнее но не фатально.
Gramazeka

Сообщение от Цитата:

Я рад Вашему трудолюбию и рвению освоить систему Торпа, но уверяю Вас, что это не стоило выеденного яйца . Чтобы это понять, нужно просто иметь комерческий симмулятор игры и проверить это собственноручно.

Реально смешное изречение. Явно видно, что дальше ХайОпт1/2 не уходили. Интересно, человеку больше лет 25...

Ну да ладно, а то тут ещё всякого наговорю.

Если чесно - с год меня небыло, и лучше бы не заходил. Так хоть положительные эмоции от этого форума были, теперь - наоборот.

Удачи в игре!