[kit7]

Где найти БС не в виде таблицы, а словами?
Такая была прикрепленной на этом форуме.
Где делась?
Хочу попробовать записать ее голосом и прослушивать на плеере.
Когда-то я так запомнил всю хронологическую таблицу по истории средней школы....

[Grey]

Здесь (в архиве). Только в этой строчке ошибка (хоть Гарри и не хочет ее признавать )

Сообщение от Цитата:

Против дилерских 7,8,9,Х,А – брать до твердых 17.

Следует читать:

Против дилерских 7,8,9,А – брать до твердых 17.
Против дилерской Х – брать до твердых 16.

[santorio]

Найди-ка Ты лучше в таблице смысл и закономерности и выучи, я учил их помниться когда в метро ехал, делать там нечего все равно.

[Jack Daw]

Сообщение от kit7 писал чт, 05 января 2006 12:51

Хочу попробовать записать ее голосом и прослушивать на плеере.

Думаю, для закрепления навыков лучше пользоваться тренажёром. Я его выкладывал здесь.

Удачи.

[Andrey50]

Double
S17-18 против 3-6

$15-16 против 4-6

$13-14 против 5-6

10,11 против 2-9

9 против 3-6




Split
A,A против 2-10

9,9 против 2-9 кроме 7

8,8 против 2-9

7,7 против 2-7

6,6 против 2-6

4,4 против 5-6

3,3 против 2-7

2,2 против 2-7


Surrender
5-7, 12-17 против A

14-16 против 10

16 против 9

Hit
S18 против 9-A

S17 всегда

16 против 7-9, A

13-15 против 7-11

12 против 2-3, 7-11

[kit7]

Спасибо за ссылку на архив и тренажер.
-------------------------------------
Я уже не сплитую картинки))))).

[Счетчик]

Сообщение от Grey писал чт, 05 января 2006 12:58

Здесь (в архиве). Только в этой строчке ошибка (хоть Гарри и не хочет ее признавать )

Следует читать:

Против дилерских 7,8,9,А – брать до твердых 17.
Против дилерской Х – брать до твердых 16.

Я как-то привык против Х брать до твердых 17, 16 стэй - только при некотором плюсе (сейчас без ноутбука, не скажу). В чем же ошибка? Или это для "последнего бокса, играющего на весь стол"?

[korovin]

Сообщение от Цитата:

Я как-то привык против Х брать до твердых 17, 16 стэй - только при некотором плюсе

Наверно дело в том что при наборе 16 очков на 3 и более картах под 10 в начале колоды в среднем мы имеем небольшой плюс.

[Grey]

А численно проверить слабО? Вместо вряд ли тебе нужного "спортлото"
P.S. Мои цифры здесь

[korovin]

Сообщение от Цитата:

А численно проверить слабО?

Собственно, что нового тут можно предложить? Я верю твоим цифрам.

[Миша]

Grey, привет.

Есть предложение с НГ начать «новую жизнь» - разговаривать нормально. (И Аркаша сможет сказать, что дожил до этого момента ).

Поскольку ты неоднократно возвращаешься к этой теме, я хотел бы внести ясность.

Никто не спорит, что stay на 3-х картах при наличии саренды – более оптимальное действие, чем hit. Возражение лишь против включения его в базу, как основанного на усреднении счета в 4-карточном наборе.

Даже если отталкиваться от определения : оптимальная с т.зр МО игра в первой раздаче с учетом известных карт, то ты можешь даблить A2 vs 5 (карты известны), но не можешь стоять на 16 vs 10 (карты игрока не известны). Да, Снайдер включил это действие в БС для ES, при расчете исключив из наборов те, которые содержат 14 или 15 в первых двух картах. Исчезли несколько наборов с отрицательным счетом и правильное действие с учетом счета стало stay вместо hit. Имхо методологически неправильно. Для обоснования этого механизма расчета придется под него подгонять определение базы. Если попытаться найти базу полным перебором вариантов, чтобы уйти от счета и обосновать исключение наборов, содержащих 14 и 15, то появится проблема со сплитами. Именно это пытался тебе объяснить Гарри.

В определении базы для многоколодной игры я согласен с Дм. С. Лесным : это набор оптимальных с т.зр. МО действий в предположении равновероятного выхода оставшихся карт. (Т.е. при счете 0). Если же учитывать карты первой раздачи, то при игре мин. на два бокса мы должны будем писать базу для двух боксов, трех .. , учитывать сплиты и т.д. Мы получаем зависимость БС от массы факторов и все равно не достигаем оптимума. А коррекцию осуществляем, считая карты. Так если все равно потом корректировать, не лучше ли отталкиваться от БС для счета =0 ? Логичнее, как-то и понятнее. Разница в МО – микроны, но зато никаких подводных камней и споров.

Имхо любые попытки «улучшить» БС порочны хотя бы потому, что неясно, когда останавливаться. Улучшать можно бесконечно, вплоть до «композита». Собственно это обсуждалось не раз и не хотелось бы возвращаться к спору о том, что такое БС, то ли набор оптимальных действий в первой раздаче шуза (учитывать ли состав карт, сплиты, кол-во боксов), то ли для бесконечной колоды (на чем мы, по-моему, в последний раз и остановились).

Таким образом я признаю лучшую, если так можно выразиться, оптимальность этого действия (stay на 3-х и более при наличии Sur на 14 и 15 vs 10) в первой раздаче на 1 бокс, но возражаю против внесения его в БС. Для этих отклонений существует счет карт.

Возможно, я пересмотрю свои взгляды, если будет предложено удачное определение БС.

Удачи и со старым НГ.
Миша.

[Grey]

Сообщение от Миша писал

Есть предложение с НГ начать «новую жизнь» - разговаривать нормально. (И Аркаша сможет сказать, что дожил до этого момента ).

Да без проблем. Я не злопамятный (приходится записывать ).

Сообщение от Цитата:

Поскольку ты неоднократно возвращаешься к этой теме, я хотел бы внести ясность.

И, как обычно, вместо ясности напустил туману. :(

Сообщение от Цитата:

Возможно, я пересмотрю свои взгляды, если будет предложено удачное определение БС.

Чтобы далеко не ходить, возьмем вот это:
Базовой стратегией называется набор правил для игрока, позволяющий при каждой конкретной раздаче минимизировать ожидаемый проигрыш или максимизировать ожидаемый выигрыш.
В конкретной раздаче (16 vs 10) при конкретных правилах (6 колод, есть саренда) действие hit не уменьшает ожидаемый проигрыш, а увеличивает его.

[Миша]

Тумана никакого нет: если для получения stay на 16 vs 10 используется усредненный счет, то это не база (БС предполагает отсутствие счета). Если используется полный перебор вариантов, то в такой базе должны присутствовать точные действия на сплитах.

Имхо приведенное определение очень неудачно. Что понимается под конкретной раздачей ? Какие карты известны ? Только карта дилера или игрока тоже? Известен ли состав карт игрока или только очки ? Учитываются ли карты при сплитах ? Сверху шуза или в любом месте?

Так просто базу не определить.

[korovin]

Если бы мне понадобилась такая база, я бы просиулировал миллионы шафлов играя по общепринятой базе и фмксируя МО всех решений. В результате получил бы практическую базу без счета, но она мне не нужна.

[Миша]

Привет.

Мы когда-то пытались это делать. Проблема в "чужих" боксах. В зависимости от стратегии игры на них получаются разные результаты на твоем боксе.

Удачи.
Миша.

[Grey]

Сообщение от Миша писал

если для получения stay на 16 vs 10 используется усредненный счет, то это не база (БС предполагает отсутствие счета).

Да нет там никакого счета. Не так уж сложно перебрать варианты.

Сообщение от Цитата:

Если используется полный перебор вариантов, то в такой базе должны присутствовать точные действия на сплитах.

Ну и пусть присутствуют.

Сообщение от Цитата:

Имхо приведенное определение очень неудачно.

Все вопросы к Гарри. Не знаю, откуда он его взял.

Сообщение от Цитата:

Что понимается под конкретной раздачей ? Какие карты известны ? Только карта дилера или игрока тоже? Известен ли состав карт игрока или только очки ? Учитываются ли карты при сплитах ? Сверху шуза или в любом месте?

Известна карта дилера. Для игрока известно только количество очков, мягкие они или твердые, а также набор допустимых действий. Мы НЕ знаем ни количество карт игрока, ни их состав. При таких условиях любая раздача играется как будто "сверху шуза".

[Миша]

> Ну и пусть присутствуют.
Так в том то и дело, что они отсутствуют. Т.е. большинство БС не подходят под свое определение. (В т.ч. Снайдеровская, которую ты отстаиваешь). Стратегия Лесного именно этим мне и нравится - простотой и соответствием своему определению.

[Grey]

Сообщение от Миша писал

> Ну и пусть присутствуют.
Так в том то и дело, что они отсутствуют. Т.е. большинство БС не подходят под свое определение. (В т.ч. Снайдеровская, которую ты отстаиваешь). Стратегия Лесного именно этим мне и нравится - простотой и соответствием своему определению.

Я не знаю, что такое снайдеровская БС. И в каком смысле отсутствуют точные действия на сплитах?

[Миша]

В том смысле, что действие после сплита может отличаться от действия на первых 2-х картах. (Пример Гарри: 12 vs 4 после нескольких сплитов 99). Значит при использовании полного перебора вариантов первой раздачи это должно быть отражено в БС.

Или просто при игре мин. на 2 бокса, следуя определению, нужно учитывать при расчете оба бокса. А на полном столе? Получим базу, зависящую от числа боксов. Оно надо? Имхо попытка оптимизировать БС (получив микроскопический довесок в МО) приводит к куче дополнительных проблем.

[Grey]

Сообщение от Миша писал

В том смысле, что действие после сплита может отличаться от действия на первых 2-х картах. (Пример Гарри: 12 vs 4 после нескольких сплитов 99). Значит при использовании полного перебора вариантов первой раздачи это должно быть отражено в БС.

Я понимаю так (следуя приведенному определению БС): либо мы всегда делаем hit при 12 vs 4, либо всегда stay. Независимо от числа уже сделанных сплитов. Подозреваю, что правильным решением останется stay.

Сообщение от Цитата:

Или просто при игре мин. на 2 бокса, следуя определению, нужно учитывать при расчете оба бокса.
А на полном столе? Получим базу, зависящую от числа боксов. Оно надо? Имхо попытка оптимизировать БС (получив микроскопический довесок в МО) приводит к куче дополнительных проблем.

Опять же (если мы говорим о БС) решение зависит только от количества очков и карты дилера. Но не от номера бокса и результатов набора на предыдущих. И я сильно сомневаюсь, что в таком случае база на 2, 3, ... 6 боксов будет в чем-то отличаться от базы на 1 бокс.