[Миша]

> Подозреваю, что правильным решением останется stay
А если на первых двух-трех боксах по 19 очков, а на последнем - 12 ? (очки на боксе игрока ведь мы знаем по определению). Аналогично 88 vs 4. А если есть "добор/дабл" на сплитованные тузы ? После сплита А2 vs 5 уже не даблить, на 16 vs 10 не стоять? Не писать же под каждый набор правил свое определение базы. Поэтому Гарри и говорил об определении, где проблема со сплитами, как-то решена.

> И я сильно сомневаюсь, что в таком случае база на 2, 3, ... 6 боксов будет в чем-то отличаться от базы на 1 бокс.
Она будет отличаться тем, что в ней будет присутствовать второй бокс. И наличие на нем, например, жестких 17-21, 4-11, мягких 12, 18-20 будет изменять решение на первом в граничных ситуациях. Ведь, если говорить об оптимуме в первой раздаче, исходя из КД и очков на боксе игрока (их два), то это нужно учитывать.

Имхо любая попытка как-то учесть карты первой раздачи в БС – есть не что иное, как завуалированный счет. (Учет измененного состава колоды). И проблем от этого масса. Поэтому я не сторонник такого определения.

[Итар-Тасс]

Есть такая прога-Говорилка она текст читает.Загони БС и слушай.

[Grey]

Сообщение от Миша писал

А если на первых двух-трех боксах по 19 очков, а на последнем - 12 ? (очки на боксе игрока ведь мы знаем по определению).

по определению мы знаем очки игрока только на текущем боксе. Предыдущего как бы и не было.

Сообщение от Цитата:

Имхо любая попытка как-то учесть карты первой раздачи в БС – есть не что иное, как завуалированный счет. (Учет измененного состава колоды). И проблем от этого масса. Поэтому я не сторонник такого определения.

Да никак мы не учитываем карты и нет никакого завуалированного счета. Повторяю исходные данные для определения базовой стратегии, как я его понимаю:
1. БС может и должна быть разной для разных вариантов правил (1 колода или 2 или 4 или 6 или 8, с сарендой или без, с респлитами тузов или без, с добором на сплит тузов или без... и т.д и т.п.)
2. Действие игрока по БС однозначно определяется
a) картой дилера
b) количеством и качеством (мягкие/твердые) очков на текущем боксе игрока.
3. Действие по БС дает игроку наибольшее МО по сравнению с другими возможными действиями.

По-моему, вполне разумно и понятно, не так ли?

Можно поставить вопрос и по-другому. Дайте мне какое-либо другое корректное определение БС (только без "сферических лошадей", т.е. бесконечной колоды), согласно которому решение 16 vs 10 hit для упомянутых правил будет правильным.

[Миша]

Понятно .

Ты пытаешься подогнать определение базы, чтобы в ней было stay на 16. Только это сложно сделать : с одной стороны – макс МО, с другой – забыть про сплиты. Такая однобокая оптимальность получается (там, где выгодно).

У Вонга, например, 16 vs 10 – hit при наличии саренды. Хотя от также учитывает КД и очки игрока. Потому что он не лукавит : не имея данных о составе карт игрока он не перебирает их возможные варианты (это же и есть получение сведений о составе) и, говоря об отсутствии данных о счете, не вычисляет средний счет в картах игрока.

Таким образом есть 2 определения БС (Вонга и Лесного), согласно которым правильное решение – hit. А вот определения БС, которое обеспечит stay, увы, нет.

P.S. Отрицать, что учет карт первой раздачи это коррекция состава колоды, имхо неразумно, слишком очевидный факт. Также неразумно хаять определение Лесного, не предложив свое.

[Grey]

Миша, ты вроде сам предложил говорить нормально, а уже начинаешь хамить.
Я _предложил_ определение БС. Если ты его не заметил, могу повторить:
===
1. БС может и должна быть разной для разных вариантов правил (1 колода или 2 или 4 или 6 или 8, с сарендой или без, с респлитами тузов или без, с добором на сплит тузов или без... и т.д и т.п.)
2. Действие игрока по БС однозначно определяется
a) картой дилера
b) количеством и качеством (мягкие/твердые) очков на текущем боксе игрока.
3. Действие по БС дает игроку наибольшее МО по сравнению с другими возможными действиями.
===
Укажи, в чем оно расходится с определением Вонга, а еще лучше приведи его полностью. А еще укажи, где в моем определении я "забыл" про сплиты. И где в нем говорится о составе карт, вычислении счета и переборе вариантов.

[Миша]

Позволю себе изложить еще несколько хамских (да простят меня многоуважаемые читатели) высказываний.

Определение Вонга – в книге «Профессиональный БД». Ты привел не определение, а твои требования к БС, как ты их назвал «исходные данные..». (См. свой предыдущий пост). Причем при «повторе» исчезли или обойдены существенные моменты :
- не говорится, что мы не имеем представления о счете карт,
- в п.2. не уточнено, что мы не имеем представления о составе карт игрока, оставляя тем самым возможность при расчете делать перебор вариантов карт игрока,
- не ясно также, идет ли речь о первой раздаче.
Сплиты ты исключил очень просто : всегда рассматриваешь только один бокс, о чем сказал чуть выше («по определению мы знаем очки игрока только на текущем боксе. Предыдущего как бы и не было»).

Т.о. ты заложил в «исходные данные» возможность посчитать то, что тебе нужно и пренебречь тем, что не хочется рассматривать. Поэтому я сделал вывод о попытке «подогнать» определение под желаемое действие.

Имхо две главные твои ошибки заложены в механизме расчета :
1. Как только ты начинаешь перебирать варианты карт игрока (иначе не получить stay на 16), ты должен перебирать их все, и при сплитах, и для двух боксов. Если отлавливать «микроны» в одном месте, то и в другом тоже. Иначе не получится макс. МО.
2. Перебор всех вариантов карт игрока, есть не что иное, как вычисление усредненного счета (или получение усредненного состава колоды, или состава карт игрока), чего в базе имхо быть не должно.

На мой взгляд учет карт первой раздачи – это атавизм, свойственный «западу», доставшийся им от одноколодных игр и не имеющий практического смысла в многоколодных играх.

Продолжение беседы в виде цитирования уже написанного мне не интересно. Свои аргументы я изложил.

Удачи.
Миша.

[santorio]

Где-то тут была частота появления плюсовых счетов. Я никогда особо не углублялся в расчеты, но если позитивные счета встречаються хоть немного чаще чем негативные то лучше на 16 остонавливаться, мне почему-то кажеться что плюсовой счет бывает чаще, или может я просто больше обращаю на него внимания и поэтому кажеться что он чаще.

[Миша]

В среднем счет отрицательный, но это не имеет отношения к БС (Согласно Вонгу и Лесному ).

[Grey]

Сообщение от Миша писал

Определение Вонга – в книге «Профессиональный БД».

Миша, не у всех есть эта книжка. У меня, например, нет. Тебя не затруднит все же процитировать здесь его определение БС? (Надеюсь, это не будет нарушением авторских прав Вонга).

Сообщение от Цитата:

Ты привел не определение, а твои требования к БС, как ты их назвал «исходные данные..».

Да хоть горшком назови... Можешь считать их определением.

Сообщение от Цитата:

Причем при «повторе» исчезли или обойдены существенные моменты :
- не говорится, что мы не имеем представления о счете карт,
- в п.2. не уточнено, что мы не имеем представления о составе карт игрока, оставляя тем самым возможность при расчете делать перебор вариантов карт игрока,
- не ясно также, идет ли речь о первой раздаче.

Зачем в определении БС упоминать о счете? Это предполагается по умолчанию. Иначе придется тогда еще сказать, что мы не имеем представления также и о шаффл-трекинге, секвенсинге, эйс-трейсинге, дилер-теллзах, что колода не крапленая и мы не сговорились с крупье, чтобы он светил нам карты.
В п.2. сказано четко (ну блин, придется повторить): "действия игрока однозначно определяются ... количеством и качеством (мягкие/твердые) очков на текущем боксе игрока". Более ничем. Хотя, строго говоря, знание или незнание состава карт не имеет никакого значения, если только мы не ведем речь о композитной БС.
Первая раздача, или не первая - не имеет значения, если у нас нет информации о ранее вышедших картах. Снова повторяюсь :(

Сообщение от Цитата:

Имхо две главные твои ошибки заложены в механизме расчета

Уппс. Давай сначала сойдемся в определении. Способ расчета -- вопрос вторичный.

[Grey]

Базовой стратегией называется стратегия, дающая игроку максимально возможное математическое ожидание (МО) при розыгрыше одной раздачи против всех остальных карт в шузе. Таким образом, при заранее заданных количестве колод и наборе правил игры может существовать только одна "базовая стратегия", хотя возможны и другие (кое в чем ошибочные) варианты. Маловероятно, если вообще возможно, что кто-либо, включая экспертов, сможет определить правильную стратегию, если мы захотим расширить это определение и попытаемся включить в БС инструкции, как действовать на втором и последующих рассплитованных боксах в зависимости от карт, вышедших на предыдущих боксах того же сплита.
Базовая стратегия состоит из полного набора правил принятий решения, охватывающих все возможные ситуации выбора, с которыми может столкнуться игрок, но без какого-либо учета карт других игроков или карт, сыгранных в предыдущих раздачах того же шуза.
По своему определению базовая стратегия является скорее "составной" нежели "очковой", в том смысле, что некоторые наборы карт, разные по составу, но имеющие равное количество очков, требуют от игрока различных действий в целях увеличения МО.
Если пренебречь некоторыми "составными" исключениями (которые требуют дополнительного запоминания и которые можно игнорировать, жертвуя сравнительно небольшой частью МО), мы можем определить базовую стратегию, как "очковую", не забывая при этом, что на самом деле это лишь упрощение, сделанное для удобства пользования.

[cooper(jr)]

Извиняюсь, что вклиниваюсь в разговор.
Миша, Артур, я простой человек. Я уже окончательно запутался. Что мне делать? 16vs10 hit или stay?
С одной стороны я склонен верит цифрам Артура, т.к. по привычке первый хенд сверху шуза всегда играю по максимуму и эти копейки перевеса для меня кое что значат.
С другой стороны, если мы внутри шуза, принимая во внимание freq отрицательных счетов, я принимаю другую сторону, hit. Ситуация несколько усложняется тем, что правила 5unbust. Играю по БС, дабы не усложнять себе жизнь, счет только для беттинга, т.к. банкролл не резиновый.

Извиняюсь, еще раз, что не по теме, хотя насколько помню именно с этого все и началось.

[Grey]

Сообщение от cooper(jr) писал

Я уже окончательно запутался. Что мне делать? 16vs10 hit или stay?

Если ты играешь с бесконечной колодой (например, в интернет-казино), либо с обычной, но без саренды, тогда безусловно hit. В других случаях (по базе, без счета) - stay.

Сообщение от Цитата:

Ситуация несколько усложняется тем, что правила 5unbust.

Ситуация не усложняется, а в корне меняется. Надо пересчитывать базу, причем возможны разные действия в зависимости от количества карт на боксе.

Сообщение от Цитата:

Играю по БС, дабы не усложнять себе жизнь, счет только для беттинга, т.к. банкролл не резиновый.

Если считаешь по Hi-Lo, stay на положительных счетах, hit на отрицательных.

[cooper(jr)]

При счете понятно. Как написал, потом дошло.
Все-таки, что делать БС-нику (станд.правила), играющему флетом?

[Grey]

Первый абзац предыдущего поста.

[Grey]

Обращаюсь с просьбой к тем, у кого есть книга Вонга "Professional Blackjack". Скиньте, пожалуйста, на [Зарегистрироваться?] определение базовой стратегии из этой книги. Лучше в виде скана или фото.

[Миша]

Grey, ты неисправим .

Сообщение от Цитата:

Первая раздача, или не первая - не имеет значения, если у нас нет информации о ранее вышедших картах…

Сообщение от Цитата:

Базовая стратегия состоит из полного набора правил…, но без какого-либо учета карт других игроков или карт, сыгранных в предыдущих раздачах того же шуза

Ты действительно не понимаешь важность этого момента ? И серьезно полагаешь, что сможешь в середине шуза математически точно (т.е. без симуляций) и без допущения Лесного посчитать МО для некоторого набора карт игрока и дилера ?

Ты мысленно переложишь отыгранные карты в конец шуза и смело, полным перебором посчитаешь МО ? И набор игрока 7-3-6 будет иметь в середине шуза такую же вероятность, как 7-3-А?

А до раздачи в середине шуза вероятность десятки =4/13 и любой другой карты 1/13? Прямо «сферическая лошадь» какая-то .

Кажется я начинаю понимать, почему ты не видишь проблемы со сплитами и с такой легкостью готов забыть про карты на рассплитованных боксах.

[Grey]

Сообщение от Миша писал

Grey, ты неисправим .

Взаимно.

Сообщение от Цитата:

Ты действительно не понимаешь важность этого момента ? И серьезно полагаешь, что сможешь в середине шуза математически точно (т.е. без симуляций) и без допущения Лесного посчитать МО для некоторого набора карт игрока и дилера ?

Между прочим, я не зря выложил это в виде отдельного поста под названием "Еще один взгляд на БС". Это не мои измышления, а выводы одного очень авторитетного специалиста по блэкджеку. Может быть, для тебя Лесной бОльший авторитет. Тогда вообще к чему этот спор? То, что для бесконечной колоды правильно делать 16vs10 hit, я никогда не подвергал сомнению. И, кстати, я не пойму, в чем ты приписываешь Лесному здесь приоритет. Способ приближенного расчета БС при помощи упрощенной модели бесконечной колоды был изобретен задолго до него. Разумеется, это было в те далекие времена, когда размеры компьютеров измерялись десятками метров, цены -- мегабаксами, а быстродействие и память были хуже, чем у нынешних карманных "тетрисов". По-другому просто не получалось.

Сообщение от Цитата:

Кажется я начинаю понимать, почему ты не видишь проблемы со сплитами и с такой легкостью готов забыть про карты на рассплитованных боксах.

"Какие еще нах.. сплиты?" (c)

Миша, мне неловко повторять (уже в третий раз, однако). Где определение БС Вонга, на которое ты ссылаешься?

[cooper(jr)]

Базовая Стратегия - это то, как наилучшим образом сыграть комбинацию в карт в первом раунде после перетасовки карт, учитывая, что вы не видите никаких других карт кроме своих и первой карты крупье.
"Prof BJ" Stanford Wong (1994)
...к сожалению, "бейсика" в наличии нет.

[Grey]

Сообщение от cooper(jr) писал ср, 18 января 2006 17:03

Базовая Стратегия - это то, как наилучшим образом сыграть комбинацию в карт в первом раунде после перетасовки карт, учитывая, что вы не видите никаких других карт кроме своих и первой карты крупье.
"Prof BJ" Stanford Wong (1994)
...к сожалению, "бейсика" в наличии нет.

Теперь понятно, почему Миша упорно не хочет цитировать то, на что сам ссылался.

[Миша]

Cooper. Нехорошо, дать одно предложение и пропустить полторы страницы коментариев.

Grey. Я уже отвечал : определение Вонга – в книге. Выкладывать его здесь не буду по следующим причинам :
- у меня сейчас нет оригинала, только перевод, поэтому возможны неточности,
- оно далеко не идеально, и часть понимания им определения БС следует из самой стратегии,
- я не хочу давать тебе дополнительную возможность увести беседу в сторону и запутать читателей . Ты и так не отвечаешь на поставленные вопросы и как будто не слышишь аргументов.

Из моего предыдущего поста, надеюсь всем понятно, что у тебя нет математически обоснованного доказательства, что stay на 16 vs 10 – лучше (кроме случая первой раздачи).