[NiHeraNeSsu]

Человек, который рассказал мне эту историю, спросил, как бы я сыграл на его месте. Так как я никак бы не сыграл, потому что не играю NL кроме случайных оказий, то я обещал спросить на форуме. И вот спрашиваю


NL Holdem. $1000 buy-in. 10 people, blinds $5/10.
Hero is BB with :_a_d1:
MP raises $20, cutoff calls $20, SB calls $15, Hero calls $10.
Flop
SB checks, Hero bets $80, MP folds, cutoff folds, SB calls $80.
Turn
SB checks.

Что дальше ?

[I will kill your set]

Одна из ситуаций,когда позиция играет против нас.К тому же есть категория игроков(и довольно успешных,за одним наблюдаю уже несколько месяцев и для меня это просто открытие),которые вообще никогда не бетят,даже опасные флопы,а играют check/call флоп с любой позиции и check/raise уже только на тёрне!Будь мы на первой руке и против агрессивного врага,то правильней было бы изобразить испуг ввиде ставки меньше,чем мы ставили на флопе или даже чекнуть,но мы говорим последние и слоуплеить нельзя,тем более,что мы попёрли против спаренной доски с флешдру.Тут имхо промедление,смерти подобно,поэтому я бы ставил и опять не меньше банка.Будь у него трипс,флеш,две пары к доске или вторая карманная он в любом случае не сбросится,а может и перерейзит нас,а если он слоуплеит фулл,то мы знали,на что шли и то,что мы ждали нам пришло,так что отступать поздно.Агрессия это хорошо,но коллер всегда имеет преимущество в том,что не сообщает нам истинную силу своей руки.Достраивает он свою руку или слоуплеит монстра,можно только гадать.Я полностью согласен с подобным розыгрышем натсового флешдру с оверкартой,но не против спаренной доски на длинном столе с четырьмя товарищами в поте.Но если уже ввязались,то продолжаем нападать,вплоть до принятия вражеского олл ина.Думаю в абсолютном большинстве случаев мы выиграем и выиграем много.

[NL_only]

Уважаемый, стеки бы...

Одна из вещей которую я перестал делать - играть Axs не в позиции на длинных столах. Может потому что столов стало 4
Зарыл бы на префлопе, не стал бы дарить блайд.

На флопе бы атаковать не стал, зачем с текущего "виртуального батона" перемещать себя на "виртуальный малый блайд". Поскольку флоп опасен для нас мертвыми дровами - хотелось бы посмотреть что к чему - хуже нам уже не будет, а если народ начнет драться - лучше в сторонке постоять.
Информации об оставшемся SB на флопе получено 0,но убрано из пота 2е.
Интересно что знакомый NHNS собирался делать при 2x+ рейзе слева...

Торн. Потенциально мертвые дрова превратились в потенциально мертвый A-флеш. Тут пора определяться - "есть ли жизнь на марсе". Идем на стек или нет. От того что решили и от стеков - уже смотрим что делать.
По любому чекать нельзя, оппу придется либо объявить что ривер ему не нужен, либо оплатить его.
- Любая ставка меньше полпота - провокация на блеф.
- SB за его упорство надо положить на сет, т.е. 10 аутов на ривере. Если не провоцируем, а доигрываем руку прямо сейчас - надо умертвить эти 10 аутов. Не оленем конечно. Без стеков сказать невозможно сколько это.
- Если же так и не решили о "походе на стек", то думаю полпота и поглядеть на реакцию.

[anthrax]

Сообщение от NL_only писал вс, 05 марта 2006 08:11

...Тут пора определяться - "есть ли жизнь на марсе"...

М-да уж...Для новичков такой NL действительно, как пешком до Марса.

[NiHeraNeSsu]

Спасибо за ответы. Дальше развивалось так (точные размеры стэков не знаю ,но у Hero до пота было около $1000).
Он решил сыграть чек (в этом собственно и сама суть вопроса). Его рассуждения были, что он не хочет вкладываться в пот, пока не увидит ривер, и на ривере по бэту противника (если будет бэт) решит, что делать.
Собственно, здесь мы и зацепились - я говорил, что по моему мнению это ошибка, но мое мнение мало чего стоит, а он - плюсовой игрок в NL со стажем.
Ривер был и противник взял да пошел all in на весь стэк Hero.
Дальше что ?

[NL_only]

А фиг его знает, зависит от любопытства
Агрессией на флопе и чеком торна он сделал ситуацию очень неоднозначной, особенно для тех кого не было за столом, про SB мы ничего не знали раньше и очень мало узнали на этой раздаче.
Я бы зарыл. Все-таки парная доска и префлоп рейз до 2х блайдов оставил очень широкий диапазон для рук которые нас бьют. В банке примерно 240, на руках у героя осталось 900, невкусно отвечать.

Добавлено: упс, невнимательно посмотрел - доска вообще 2+2 - зарываем, если фамилия наша не Матросов и звать нас не Александр.

[I will kill your set]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал вс, 05 марта 2006 15:02

Спасибо за ответы. Дальше развивалось так (точные размеры стэков не знаю ,но у Hero до пота было около $1000).
Он решил сыграть чек (в этом собственно и сама суть вопроса). Его рассуждения были, что он не хочет вкладываться в пот, пока не увидит ривер, и на ривере по бэту противника (если будет бэт) решит, что делать.
Собственно, здесь мы и зацепились - я говорил, что по моему мнению это ошибка, но мое мнение мало чего стоит, а он - плюсовой игрок в NL со стажем.
Ривер был и противник взял да пошел all in на весь стэк Hero.
Дальше что ?

Вот именно по этим соображениям и нельзя медлить на тёрне,а нужно было нападать,т.к.противник будет тянуть очень широкий спектр рук,а делать это мы заставим его с отрицательными шансами банка.Кроме случаев,которые я указал в прошлом своём ответе,теперь даже если у врага бубновый король с чем угодно,даже с просто оверкартой,то он скорей всего не сбросится на тёрне.Две пары на борде для нас просто смерть и если заслоуплеенному фуллу с флопа,проиграть было бы не стыдно,то теперь однозначный FOLD!

PS очень неграмотная и расточительная игра.Мы нападали на троих на флопе для чего?Чтобы изобразить трипс и забрать 8bb?Ну хорошо если просто это было бы так,но мы ставили с флешдру и он нам пришёл 8O
Это лучше,чем изображаемый трипс,но теперь мы почему-то не играем дальше на тёрне :? ,а ждём милости от ривера.Ну и дождались конечно.
Давай положим противнику 9xXx,3xXx,KdXx,любую карманную пару и поймём,как непростительно отдавать ривер бесплатно.

[Gnome]

я скорее соглашусь с НЛ_Онли по поводу префлопа, не из позиции на полный стол играть А5s после рейза, я бы выкинул нафиг

[NiHeraNeSsu]

Ну в общем закончилось дело так - он долго думал, что делать, овербэт показался ему очень подозрительным, он хотел коллать, но в результате зарыл.
SB был настолько любезен, что показал свою руку - A9s.
В общем, он считает что сыграл выше крыши и приводит следующие соображения:
- тот бы не выбросил трипс на терне при любом бэте, и в результате пот мог стоить ему весь стэк, а так обошелся по минимуму.
- если бы ривер не спарил доску, то уже А9 мог бы заплатить весь стэк,поэтому он сознательно дает SB откупиться за бесплатно, тем самым уменьшая свой риск и подставляя SB под удар на ривере.
Оба соображения безусловно имеют смысл, но перевешивает ли этот смысл резоны для бэта на терне и вовлеченную математику - он считает, что да - я - даже не знаю - скорее всего нет, или все же да ?

[NL_only]

Чекнуть торн "испугавшись" флэша который у нас на руках - вполне понятно. Если бы не парная доска и кол банка на флопе.

Ты у него спроси - ответил бы он на оленя если бы вторая пара не образовалась на столе? Упала на ривере посторонка, опп двинул оленя - че делать? С одной стороны мы напросились сами на блеф прочекав торн. С другой у него мог быть фулл+ на торне или он мог получить его сейчас...
Твоему знакомому конечно видней, нас на столе не было, мы про этого SB ничего не знаем, а по раздаче у него кол 1.5 блайда, кол банки, олень - маловато для чтения.

[I will kill your set]

Сообщение от Gnome писал вс, 05 марта 2006 16:41

я скорее соглашусь с НЛ_Онли по поводу префлопа, не из позиции на полный стол играть А5s после рейза, я бы выкинул нафиг

Это тот редкий случай,когда я как раз и не могу согласиться с NL_Only.
1)Рейз на префлопе 2bb это не рейз и не о чём не говорит вообще.
2)Axs в отличии от мелких сюитных коннекторов абсолютно не критичен к позиции,т.к. при появлении дру мы имеем ещё минимум одну или даже две оверкарты,что всегда больше,чем просто дру.
3)Мне кажется,что даже отсутствие позиции для Axs нам наруку,т.к.играть мы можем спокойно с темпом и маскируется,зашедший флеш очень даже убедительно.Мы просто сбавляем агрессию на тёрне и заставляем разыграться фантазию на поздней руке.Если скажем он был не уверен в своём кикере на флопе,то теперь он может спокойно пытаться косить под флеш и подарит нам дополнительные деньги.
4)Даже против спаренной доски на флопе я бы играл так,как наш герой в предложенном NHNS примере,т.к.преимущества именно ранней позиции для натсового дру и право нашей первой атаки,перевешивают возможные риски.
Имхо до тёрна всё было сыграно замечательно,а вот на тёрне явная и грубая ошибка.

Маленькое дополнение:
Со временем я понял одну простую истину:между слоуплеем на флопе и на тёрне существует огромная разница и в первую очередь из-за того,что на флопе мы вложили в банк в несколько раз меньше денег и как правило меньший процент от общего банка,чем на тёрне.Если следующая карта нас пугает,а это всегда возможно в холдеме,то зарывать тем легче,чем меньше мы вложили в пот.Поэтому тёрн очень слабо подходит,для тактической игры и запутывания противника,а вот на флопе эти игры с вражеским сознанием,более эффективны и стоят меньше,если мы перемудрили и заигрались.

[I will kill your set]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал вс, 05 марта 2006 16:50

Ну в общем закончилось дело так - он долго думал, что делать, овербэт показался ему очень подозрительным, он хотел коллать, но в результате зарыл.
SB был настолько любезен, что показал свою руку - A9s.
В общем, он считает что сыграл выше крыши и приводит следующие соображения:
- тот бы не выбросил трипс на терне при любом бэте, и в результате пот мог стоить ему весь стэк, а так обошелся по минимуму.
- если бы ривер не спарил доску, то уже А9 мог бы заплатить весь стэк,поэтому он сознательно дает SB откупиться за бесплатно, тем самым уменьшая свой риск и подставляя SB под удар на ривере.
Оба соображения безусловно имеют смысл, но перевешивает ли этот смысл резоны для бэта на терне и вовлеченную математику - он считает, что да - я - даже не знаю - скорее всего нет, или все же да ?

Очень спорные аргументы и вот почему:
1)если герой строит свой тактический ход на тёрне,на том,что противник имеет трипс,то он бы и ставку на тёрне оплатил без проблем,тем более,что флеш мы замаскировали ещё на флопе.
2)Герой боится второй пары на доске,но где гарантия,что доска так и не спарившись,принесёт на ривере карту,которая достроит врагу фулл,спарившись с его кикером,а не с доской?
3)Если у врага карманная пара или пара к доске,то мы просто делаем ему подарок и при незаходе на ривере,он просто зарывает не дав нам ни копейки на тёрне.
Факт остаётся фактом.Мы дважды маскировали свой флеш,когда попёрли против спаренной доски и тем,что напали первыми без позиции,против целого казино.Мы их разгоняем,вместо того,чтобы оставить больше врагов и платить меньший процент от банка,собивая свой флеш.Сейчас герой уверен,что он лучше и готов бороться за чужой стек,но на опасной доске дарит ещё одну опасную карту :? Доска может спариться второй раз,но вероятность этого 7/44 или 16%,но мы просто дарим возможность реализовать эти шансы на переезд.За что герой и был заслуженно наказан.
PS Я не понимаю логику в его действиях,но может я ещё не понимаю таких тонких материй

[NL_only]

Сообщение от I will kill your set писал вс, 05 марта 2006 17:09

Это тот редкий случай,когда я как раз и не могу согласиться с NL_Only.

Дык безлимитка же - каждый играет кто во что горазд, было бы очень удивительно если бы ты был всегда со мной согласен

Сообщение от Цитата:

2)Axs в отличии от мелких сюитных коннекторов абсолютно не критичен к позиции,т.к. при появлении дру мы имеем ещё минимум одну или даже две оверкарты,что всегда больше,чем просто дру.

Возможно я ошибаюсь, но под Ax я подразумевал A9- Вот их я с ранней позы стараюсь в рейзаном поте не играть. И не лимпить первым при толпе за спиной.

[I will kill your set]

Сообщение от NL_only писал вс, 05 марта 2006 17:44

Возможно я ошибаюсь, но под Ax я подразумевал A9- Вот их я с ранней позы стараюсь в рейзаном поте не играть. И не лимпить первым при толпе за спиной.

Я понял тебя,но я именно за лимп A2s...ATs на длинном столе.Ну как-то не могу я отказаться,что это и возможность дру на натсовый флеш и оверкарта ко всем карманным парам вплоть до КК,да и при заходе двух пар,против скажем АК-это тоже деньги,ну и на мелкие трипсы никто не обращает внимания.При угрозе HU и больших префлоп рейзах я не играю,а вот лимпом в мультипот,при тихих префлопах-имхо самое то,причём с любой позиции.
А то,что мы все видим игру по-разному,так в том её и прелесть.

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от NL_only писал вс, 05 марта 2006 09:04

Чекнуть торн "испугавшись" флэша который у нас на руках - вполне понятно. Если бы не парная доска и кол банка на флопе.

Ты у него спроси - ответил бы он на оленя если бы вторая пара не образовалась на столе? Упала на ривере посторонка, опп двинул оленя - че делать? С одной стороны мы напросились сами на блеф прочекав торн. С другой у него мог быть фулл+ на торне или он мог получить его сейчас...
Твоему знакомому конечно видней, нас на столе не было, мы про этого SB ничего не знаем, а по раздаче у него кол 1.5 блайда, кол банки, олень - маловато для чтения.

Да, спросил - получил ответ, что не только бы ответил, но и сам бы пошел рэйзом в all in, если бы получил на ривере приличный бэт. Он тоже ничего не знал про SB - за круг или 2, что он сидел за столом, SB дошел до конца первый раз.
В общем, сказал ему, что 2 сильных игрока считают, что он неправ. В ответ услышал, что русская менталити - это одно, а он ее в себе уже давно изжил. Что имелось конкретно ввиду - неясно.
Запостаю в форум для америкосов - если будет интересно - результаты опубликую.

[Murk]

Мне понравилось как сыграл герой.

[NL_only]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал вс, 05 марта 2006 18:45

Да, спросил - получил ответ, что не только бы ответил, но и сам бы пошел рэйзом в all in, если бы получил на ривере приличный бэт. Он тоже ничего не знал про SB - за круг или 2, что он сидел за столом, SB дошел до конца первый раз.
В общем, сказал ему, что 2 сильных игрока считают, что он неправ. В ответ услышал, что русская менталити - это одно, а он ее в себе уже давно изжил. Что имелось конкретно ввиду - неясно.

Хм, можешь ему передать что русским непонятна америкэн менталити - дать противнику максимум шансов, а потом думать - колить оленя или нет, а если на стол не легло 2+2 - то точно колить при минимуме инфы на противника

[I will kill your set]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал вс, 05 марта 2006 18:45

Запостаю в форум для америкосов - если будет интересно - результаты опубликую.

Интересно было бы узнать и их мнение.Будем ждать.

PS Помнится,ты как-то постил перевод замечательной статьи,где несколько строк было посвящено асимметричным рискам.Вот этот пример из той самой оперы.Герой не пытается тянуть деньги,когда он впереди,а даёт врагу дёшево увидеть всю доску и потом готов рисковать своим стеком.Враг скорей оплатит своё ожидание,когда у него есть ауты и есть неоткрытые карты,а когда весь борд перед ним,то он либо сбросится на большой ривер бет,либо достроившись,вжарит по полной программе.

[NL_only]

Лучше чем на торне все равно уже не будет, может быть только хуже - поэтому надо принимать решение о стеке именно там, ну и действовать соответсвенно.

А герой сыграл (забыли про его карты) - блеф на флопе, имитирующий третью мелкую карту на блайде к парной доске, один все таки ответил, как раз второй блайд, поэтому дальше руку сдали без борьбы. Вспомнили карты героя, почему нет разницы, и где она должна быть? Явно на торне.

[Murk]

Он еще руку свою замаскировал. И не так уж легко флеш переезжается. А если учесть факт что трипс не скинется, то вообще имхо все окей