[NL_only]

Сообщение от rugambler писал вт, 07 марта 2006 13:57

А если он выкинет?
Т.е. пару в руке он тут выкинет например, трипс может тоже выкинуть - A9 вряд-ли, но мы-то не знаем точно, что у него именно A9.
Ну да - мы заберем пот, потому-что нам зашел флеш, но мы не сделали ничего, чтобы противник сделал ошибку, а если он и проколлит на турне чуть-чуть без одсов на FH, то это будет только маленькая ошибка. В случае же чека мы бы вынудили его на большую.

Выкинул, так выкинул, отказался от шансов и ладно - цель ставки на торне в том и состоит - или плати за шансы или отдай банк. Нам не нужна следующая карта, более того она очень для нас опасна. Ему есть за что платить сейчас, пусть платит. На ривере ему будет не за что платить, или платить будем уже мы.

Этот процесс называется торговля - "следующая карта стоит 1 банк, нет она стоит 2 банка, а по мне так она стоит весь мой стек, ну не очень-то и хотелось".
Забывая об "торговле" я уподобляюсь Дед Морозу с мешком подарков, что прямо противоречит моей цели пребывания за столом. Каждый раз после того как я дарю столу вредную мне карту - я из Швейка цитирую (там в марьяж играли) - "я тут такой фокус выкинул... так и дал бы себе по морде!".

Психология и фокусы это хорошо в меру, в данной раздаче их уже достаточно благодаря флопу. И ставку можно сделать достаточной чтоб кол стал немаленькой ошибкой.

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от I will kill your set писал вс, 05 марта 2006 14:22

Интересно было бы узнать и их мнение.Будем ждать.

Члены американского форума (вялые члены) откликнулись вот в этой ветке.
[Зарегистрироваться?] c;f=2;t=013962
Правда, сам этот форум в основном то место, где америкосы меряются мужскими половыми на тему кто больше засаживает. Ответов с очень узкого профессионального форума пока не получил.

P.S. Хренотень какая-то - второй раз делаю copy/paste ссылку с того форума и она при клике ведет в никуда. В общем, в разделе "online play" там пост с названием "Ace high flush on paired board" от меня - это то, на что я пытался ссылаться. Интересно, в чем все-таки дело.

[rugambler]

Собственно URL от NHNS (просто подправил линк):
[Зарегистрироваться?] c&f=2&t=013962

[rugambler]

Сообщение от NL_only писал вт, 07 марта 2006 15:08

Психология и фокусы это хорошо в меру, в данной раздаче их уже достаточно благодаря флопу. И ставку можно сделать достаточной чтоб кол стал немаленькой ошибкой.

Да - на флопе не без фокусов.
На счет ошибок:
пот 360, оставшиеся стеки по 900. Поставить пот мало, для того чтобы его колл был большой ошибкой, а если больше ставить, то тогда уж оллин - тот кто проколлит тут 400-500, то проколлит и оллин.

[NL_only]

Сообщение от rugambler писал вт, 07 марта 2006 15:42

Да - на флопе не без фокусов.
На счет ошибок:
пот 360, оставшиеся стеки по 900. Поставить пот мало, для того чтобы его колл был большой ошибкой, а если больше ставить, то тогда уж оллин - тот кто проколлит тут 400-500, то проколлит и оллин.

Сначала добавил в пред. пост, потом перенес сюда

Своей ставкой на торне мы как раз ему и даем шанс ошибиться и даж дважды - потом еще ривер будет. А вообще ошибки противника - это вторично, это слабо контролируемая/предсказуемая вещь, а вот мои ошибки - это первично. Дай бог со своими управиться, а заграница нам всегда поможет.

И пот у нас 240. Значит кинуть два пота 480 или полстека 450. И пусть у врага голова болит. Можно и оленя конечно, но не чек или пот- бет.

[Screamer]

[I will kill your set]

Сообщение от rugambler писал вт, 07 марта 2006 15:42

Поставить пот мало, для того чтобы его колл был большой ошибкой, а если больше ставить, то тогда уж оллин - тот кто проколлит тут 400-500, то проколлит и оллин.

Это с каких пор ставка на тёрне размером в пот от готового флеша,не является экономически выгодной против держателя трипса или сета?
Трипс или сет,по определению не имеют больше 23% вероятности улучшиться до фулла,за счёт единственной карты ривера.Ставя пот на тёрне,мы просим врага положить 33% в банк,что в 1,5раза больше его вероятности нас переехать.Это самое простое,логичное и математически оправданное решение,тем более,что свой флеш мы замаскировали ещё на флопе.Если у него ничего нет,то мы заберём этот пот сейчас,а не увидев дважды сдвоенный борд на ривере,зароем свой флеш и будем говорить об идеальном розыгрыше,с минимальными потерями :?
Этот банк,большой или маленький,но он был наш и мы его подарили.

[NL_only]

Сообщение от I will kill your set писал вт, 07 марта 2006 19:22

Это с каких пор ставка на тёрне размером в пот от готового флеша,не является экономически выгодной против держателя трипса или сета?

Народ очень не любит овербеты на торне, все стремиться в них попытку блефа увидать или полублефа. Я часто это использую и как средство забрать стек и как наглое воровство. Только ворую я мелочь. После чего овербеты катят на ура в больших потах уже когда я с рукой, потом опять ловят на мелочи и так далее.

По математике тут пота за глаза, если мы его кладем на сет, то у него только 3 implied аута - те что ко второй его карманной карте. Те что к доске - ничего на ривере не заработаешь, разве что мелочь какую проколят.

Но я дал бы овербет в 2 пота/полстека и пусть репу чешет, но это моя заморочка, опять же не всегда, но в данной руке просто напрашивается после такого флопа и такой 4й карты

[I will kill your set]

Прочитал ветку и понял,что самые бздливые и тайтовые,никогда не попрут с флешдру без позиции,против спаренной доски и кучи лимперов и предлагают играть check/fold на флопе.Ну их я понимаю и тут без комментариев,сам бы рискнул далеко не в каждом случае и не на каждом столе.Теже,кто чуть перерос детский возраст в покере и детские страхи с этим связанные,а также понимают,что столы бывают разные и у лузовости,как покерной идеологии,не существует границ и стеротипов,те в один голос твердят,что на тёрне надо было ставить и дарить бесплатный ривер на такой опасной доске-грубая ошибка.
Подозреваю,что наша постсовковая менталити,здесь не причём
и америкосы с нами солидарны в этом вопросе.

2 NHNS.
Хотел бы тебя спросить,как человека знающего покер со всех сторон и знатока человеческих и игроцких душ здесь и за океаном,наша ментальность действительно откладывает свой отпечаток,на нашей игре в покер?
Какими мы выглядим в глазах американских игроков?И как ты считаешь,эти особенности,если они есть,являются скорей достоинствами или недостатками,с которым стоит бороться?

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от I will kill your set писал вт, 07 марта 2006 11:54

2 NHNS.
Хотел бы тебя спросить,как человека знающего покер со всех сторон и знатока человеческих и игроцких душ здесь и за океаном,наша ментальность действительно откладывает свой отпечаток,на нашей игре в покер?
Какими мы выглядим в глазах американских игроков?И как ты считаешь,эти особенности,если они есть,являются скорей достоинствами или недостатками,с которым стоит бороться?

Ну-ну - насчет знатока и прочее - это ты явно хватанул через край.
Что касается менталити - я думаю, что откладывает, и очень сильно.
Прежде всего это сказывается в подходе - вот как подходит американец (типичный) средних лет:
1. Увидел покер по TV - понял, что это - ....., поковырял в носу пошел спать.
2. Проснулся, пошел на работу. Кругом говорят о покере. Понял, что может не совсем ...... Вернулся, посмотрел еще раз. Почесал репу, задумался. Понял, что совсем не ...... Вспомнил, что он - крутой.
3. Осознал, что круче его нет. Купил темные очки, как у того парня, который выиграл ту хрень, что он видел по телику. Напялил. Купил бейсболку, как у того, кто занял второе место. Напялил. Подумал. Перевернул козырьком назад.
4. Начал звонить всем подряд и узнавать, где можно сыграть. Друг заехал за ним и взял с собой в клуб. По пути объяснил правила.
Сел за стол. Засадил. Понял что сегодня не его день.
5. Забожился больше в этот клуб ни ногой. На следующий день - опять там. Засадил. Назавтра опять. Нажил! Все охренели, как безбашенно он поймал стрит в разрез, и от того насколько он - крут. Подсел на игру.
6. Начал катать. Засаживать. Постепенно узнавать про игру. Сделал вывод о том, какой он непрушный. Наконец, зарезервировал сумму, которую может себе позволить засадить за месяц, и регулярно ее засаживает. Мечтает взять миллионный турнир - все время об этом говорит - находит сочувствие и понимание. Ох сколько здесь таких мноооо-гоооо!

[I will kill your set]

Я сам часто был свидетелем того,что для некоторых игроков(причём не всегда американских)предметом особой гордости является именно способность без проблем проиграть кругленькую сумму и в виде оправдания сказать,что не пёрло.
Наш игрок,проиграв первые 100$,покупает ещё на 800$ книг и вспомогательных программ,полгода изучает форумы и теорию и клянётся себе,что больше так крупно проигрывать не будет никогда.Мне кажется,что для удовольствия или просто адренлина,наши люди играют в очень редких случаях,но я могу и ошибаться.О масштабах подхода к покеру,как к способу зарабатывать в США я ничего не знаю,поэтому мне и было интересно услышать твоё мнение.И на сколько наша разница в отношении к покеру,способна влиять на принятие решения в одинаковых игровых ситуациях тоже очень интересно проанализировать.Прошу прощения,если что сказал не так.

[screamager]

Сообщение от I will kill your set писал вт, 07 марта 2006 21:58

Мне кажется,что для удовольствия или просто адренлина,наши люди играют в очень редких случаях,но я могу и ошибаться.

Если говорить не об онлайн-покере, а об игре вообще, то судя по игровым салонам, которых по всей Москве понатыкано через каждые 200 метров, я бы не сказал, что "наши люди редко играют для удовольствия и адреналина".

[NiHeraNeSsu]

Ну, вообще-то те 95%, которые платят за покер оставшимся 5% - это как раз то большинство, что не учавствует в форумах, не читает книг, не анализирует, а просто приходит и катает.
То есть сказать, что они вообше ничего не делают и не думают по этому поводу, нельзя - большинство и терминологию знают (нахватались) и шансы могут прикинуть и разыграть в большинстве случаев разумно.
Но в то же время элементарные вещи проходят мимо их сознания и отскакивают как с гуся вода, заменяясь на некие стереотипы.
В клубах перед игрой время, которoе америкосы используют, чтобы рассказать друг другу байки о бэд битах, мне часто приходится слышать фразы типа - я с Т9s, и под меня 4 бэта префлоп. Ну, я колл, ловлю стрэйт на флопе, флаш на терне, а на ривере проигрываю 4 бэта потому, что доска спарилась и двое поймали фулл. И слушатели сочувствуют - да не повезло - переехали.
Или вот - далеко за примером ходить не надо - выслушал ровно неделю назад - персонаж заходит в пот на 8h6h - сзади рэйз и рерэйз, всего 4-ро в поте с ним вместе. На флопе 2 шестерки и восьмерка - бэтают, рэйзают, он ждет и про себя капусту считает. На терне десятка - опять за него бэтают и рэйзают, он только облизывается. На ривере - дама - ну тут он включается на полную мощность, чтобы обнаружить, что пришел к концу третьим - после дамского фулла и десяточного. И вопрос - ну я ведь все правильно сделал - надо же как не повезло? И ответы (многочисленные) - да, действительно ужас - проиграть фулл с флопа. А то что его с этой картой в поте не должно быть и в помине, как-то не обсуждается.
Но это все безусловно лирика - я думаю, американцы не любят проигрывать не меньше, чем русские, только для того, чтобы выигрывать одних способностей и ума мало - нужна куча других качеств и прежде всего выдержка, самокритичность и кропотливая работоспособность, что в
менталитете среднего американца не самые распространенные качества.
А профессионалов тут конечно хоть жопом ешь, только засадчиков неизмеримо больше.

[Gump]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал вс, 05 марта 2006 16:50

В общем, он считает что сыграл выше крыши и приводит следующие соображения:
- тот бы не выбросил трипс на терне при любом бэте, и в результате пот мог стоить ему весь стэк, а так обошелся по минимуму.

Помоему это гениальная логика всех чешуйчатых-"Зачем ставить терн, если на ривере могут переехать". По мне так надо ставить и принимать потом решение, если будет ререйз. Если будет колл банка на терне, то уже не надо ломать голову, когда в тебя двигают оленя на таком ривере.

[joiso]

Прошу простить, не читал комментов, кроме первых двух от уважаемого NHNS. Если он решил сыграть бет флоп, я бы играл бет торн почти банк, положив сопернику 9 либо пару. Ривер фолд на аллин. Но чек торна очень слабая игра против неизвестного игрока, как мне кажется. Вот если игрок известен, тут возможно и надо чекать, но не против unknown 5-10 nl player.

[rugambler]

Сообщение от NL_only писал вт, 07 марта 2006 15:57

... И пот у нас 240 ...

Да, это я что-то прокосил, 'сосчитал' что 360. Если 240, тогда да - согласен с тем что надо ставить и не согласен с unknown Hero.

[Гламуризатор-р-р]

Сообщение от NL_only писал вт, 07 марта 2006 15:08

Выкинул, так выкинул, отказался от шансов и ладно - цель ставки на торне в том и состоит - или плати за шансы или отдай банк. Нам не нужна следующая карта, более того она очень для нас опасна. Ему есть за что платить сейчас, пусть платит. На ривере ему будет не за что платить, или платить будем уже мы.

Этот процесс называется торговля - "следующая карта стоит 1 банк, нет она стоит 2 банка, а по мне так она стоит весь мой стек, ну не очень-то и хотелось".
Забывая об "торговле" я уподобляюсь Дед Морозу с мешком подарков, что прямо противоречит моей цели пребывания за столом. Каждый раз после того как я дарю столу вредную мне карту - я из Швейка цитирую (там в марьяж играли) - "я тут такой фокус выкинул... так и дал бы себе по морде!".

Психология и фокусы это хорошо в меру, в данной раздаче их уже достаточно благодаря флопу. И ставку можно сделать достаточной чтоб кол стал немаленькой ошибкой.

Только увидел ссылку на этот пост. Можно высказаться и услышать, есть ли логика в моих словах?
Нужно определить, с каким ходом мы сможем вытянуть больше фишек на дистанции(учитывая всеразличные исходы, включая 99 у оппа). Делать ПСБ на терне, овербэт или другую ставку, либо чек. При ставке, урезающей шансы оппу "натянуть", нам не нужно будет принимать сложное решение на ривере. Но если ты одаренный игрок, то чек, возможно, является наиболее выгодным действием. К примеру, мы чекаем, то есть даем ему 1 из ~5 раз улучшиться и выиграть у нас, но в остальных ~четырех разах он в сумме наблефует куда больше, чем мы проигрываем в одной раздаче(трипсы, все карманки мимо флопа, терна, ривера, младшие флаши, блеф). Также мы экономим чеком в те разы когда попадаем под 33, 99, 77(кроме оленя оппа на ривере). А бэт терна несет менее выгодную ожидаемую ценность на дистанции(против игрока с топ-уровней, то бишь, хорошего опытного игрока).
Сорри за "всёвкуче", смысл таков, мы можем выиграть на дистанции куда больше, миксуя чек на терне в такой ситуации с бэтами разных размеров(но чеков должно быть в районе ~60% навскидку).
Хотелось бы получить ответ приоритетно от НЛ-Онли и КиллЁСэт.
P.S.Мы, конечно, можем забирать банк на терне всегда, без шанса заработать больше с кучи рук позади нас, причем отдавая всё оппу с 33, 77, 99(а в случае с чеком, мы бы меньше подарили на ривере, кроме если как он пульнет оленя).

[NL_only]

Ок, продолжим:

На флопе мы играли полублеф. Ответил только малый блайд, с учетом доски что у него может быть?
Каре 99
Фулл (это только 33, в 93 не верю).
Трипс 9х.
Оверпара.
Младшие флэш-дрова и средне-мелкая пара очень сомнительны (парная доска, малый не в позе к бетору и бетор попер без позы против 3х).

На торне у нас срослось и время решать насколько мы живы? Улучшиться опп мог только с 97 (префлоп рейз был мелкий и шансы на 97s есть). Итого:
Фулл/каре - 99, 33, 97
Трипс
Оверпара
Опп чекает. И что даст нам чек вдогон?
Новой информации - 0. Шансов на улучшение - 0. Шансов на ухудшение - уууу, с учетом того диапазона рук, который мы дали ему на флопе, и не проредили, чекнув торн:
1) 99373 + 99377 + 99379 = 7 карт после которых мы уже ничего не хотим от этой руки
2) 9937(J+) = 15 карт - это для оверпар, мы их не выбили из пота на торне, появление любой из них нас тормозит, вдобавок они наиболее вероятны кикером в трипсе 9х
3) 4флэш доски = 5 карт (8-3овера) после которых нам тяжело заработать еще что-то
4) И где-то еще постоянно маячат подкрадные 3 карты к 9x, ну ладно, допустим они уже посчитаны выше.

7 карт после которых мы не можем ставить на ривере, не то что отвечать. 15 после которых мы не можем ответить на агрессию. И 5 после которых нам (много) не заплатят. Итого 27 очевидно "плохих" карт для бизнеса "апосля". Значит "апосля" лучше не дожидаться.

Теперь еще раз объясни как и где ты собрался тут заработать, чекнув торн?

[Virdys]

Сообщение от 7even писал вт, 07 марта 2006 12:56

а ошибкой второго игрока я так понимаю allin на ривере :?

Ошибкой было показать свои карты.