[FroZer]

Сообщение от Цитата:

По флопу они хуже, чем ТПТК или оверпара (даже на досках, где у них нет стрит-дро, а на такой - тем более).

Чем вызвано заявление?
По покерстову две пары впереди...

[CorwinXX]

Сообщение от FroZer писал ср, 01 октября 2008 02:15

Чем вызвано заявление?
По покерстову две пары впереди...

Впереди чего?
55 тоже впереди АК, вот только АК больше подходит для велью три-бета.

[FroZer]

Сообщение от CorwinXX писал ср, 01 октября 2008 02:26

Впереди чего?
55 тоже впереди АК, вот только АК больше подходит для велью три-бета.

Board: Ks Jc 5d
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 15.477% 15.22% 00.25% 10852 180.00 { AKs, AKo }
Hand 1: 84.523% 84.27% 00.25% 60068 180.00 { KJs, KJo }

[CorwinXX]

Предполагаемая игра - рейз и кол пуша. С чем опп может запушить?

1. Хорошее дро.
2. Сет.
3. Две пары.
4. Топ-пара.
5. Оверпара.

Что стоит лучше?

Примеры:
АК или 54 на доске А54?
QQ или 54 на доске 754? (КК+ у оппа исключаем по префлопу)

[FroZer]

1) Board: As 5s 4d
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 83.384% 82.76% 00.63% 334272 2534.50 { AA, 55-44, A5s, KQs, 7s6s, 7s3s, 32s, A5o, 32o }
Hand 1: 16.616% 15.99% 00.63% 64579 2534.50 { AKs, AKo }

Board: As 5s 4d
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 74.713% 74.13% 00.58% 217974 1705.50 { AA, 55-44, A5s, KQs, 7s6s, 7s3s, 32s, A5o, 32o }
Hand 1: 25.287% 24.71% 00.58% 72645 1705.50 { 54s, 54o }

2) Board: 7d 5d 4c
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 69.342% 68.25% 01.09% 243237 3897.00 { AA, 99, 77, 55-44, AcJc, Ac6c, 86s, 75s, 65s, 86o, 75o, 65o }
Hand 1: 30.658% 29.56% 01.09% 105369 3897.00 { QQ }

Board: 7d 5d 4c
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 62.899% 60.91% 01.99% 265941 8670.00 { AA, 99, 77, 55-44, AcJc, Ac6c, 86s, 75s, 65s, 86o, 75o, 65o }
Hand 1: 37.101% 35.12% 01.99% 153309 8670.00 { 54s, 54o }

[Dustangel]

У меня есть большое желание упасть где-то на тёрне.

[CorwinXX]

FroZer
Пусть доска As 5s 4d.

Против сета - примерно одинаково (54 лучше)
AA,55-44 = 3.5 и 4.3

Против двух пар - АК лучше
A5s-A4s,54s,A5o-A4o,54o = 25.6 и 20.4

Против топ-пары/оверпары - АК лучше
AQs,AQo = 85.5 и 72.8

Против дро - примерно одинаково (54 лучше)
76s,76o = 64.0 и 65.5
Ts9s = 64.0 и 66.8

Против флеш-дро + топ-пара - АК лучше
AsQs (Ad 5s 4s) = 54.0 и 51.3

Против флеш-дро + средняя пара - примерно одинаково (АК лучше)
6s5s (As 5d 4s) = 48.7 и 47.5

Примерно то же самое и во втором случае.

1. С сетом, стритом, двумя парами, усиленным дро опп уйдёт в олин. Мы будем стоять примерно одинаково.
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 75.207% 74.39% 00.81% 309330 3381.00 { 55-44, AsQs, AsJs, AsTs, A5s-A4s, 8s7s, 7s6s, 54s, 32s, A5o-A4o, 54o }
Hand 1: 24.793% 23.98% 00.81% 99708 3381.00 { AKs, AKo }

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 78.275% 71.11% 07.17% 190066 19162.50 { AA, 55-44, AsQs, AsJs, AsTs, A5s-A4s, 8s7s, 7s6s, 54s, 32s, A5o-A4o, 54o }
Hand 1: 21.725% 14.56% 07.17% 38909 19162.50 { 54s, 54o }

В данном случае АК чуть лучше. Если немного изменить доску, например, на Q54 или Q98, то может и 54 (98) оказаться чуть лучше из-за большего количества готовых стритов (JTo вероятней, чем 32о) и меньшего количества доперов (Q5o маловероятно).
Короче, то, что нижний допер чуть лучше против сета/стрита/дро с запасом компенсируется тем, что АК лучше против двух пар и пара+флеш-дро.


2. Наличие у нас ТПТК/оверпары (приличных, а не А7 или 88 на доске 732) означает, что мы были префлоп-рейзером. Поэтому обычно можно исключить ТПТК и более старшие оверпары у оппонента. Против этих комбинаций нижний допер, очевидно, существенно лучше, чем ТПТК.
Понятно, что притив АК на доске А54 (AA на доске J54) нижний допер (54) будет существенно лучше, чем АК (QQ). Поэтому нельзя тупо задать одинаковый диапазон и смотреть результаты.


3. Против нижнего допера найдётся больше комбинаций типа топ-пара/оверпара, против которых мы впереди. Но с этими комбинациями (так же, как и с обычным дро на 8-9 аутсов) опп не всегда будет уходить в олл-ин. Поэтому нельзя тупо задать одинаковый диапазон и смотреть результаты.

Что делать, если опп с топ-парой/оверпарой/дро просто заколит наш рейз?

а) пришла "безопасная" карта, дающая оппоненту две пары
С топ-парой логичной игрой будет бет-фолд в позиции. А с допером ты будешь играть бет-кол? Если ты будешь играть бет-кол в обоих случаях, то ситуации примерно равноценные.

б) пришла третья в масть

С топ-парой логичной игрой будет бет-фолд без флеш-дро и чек вдогон (и обычно кол ривера) с картой этой масти.
В результате:
- мы (относительно) мало проигрываем флешу
- получаем бесплатную карту против флеша, если у нас редро
- не даём ему бесплатно покупать "четыре на столе"-флеш
- в большинстве случаев не даём бесплатную карту топ-паре
- если даём бесплатную карту топ-паре, то у него 2-3 аутса

А что делать с двумя парами? Если играть бет-кол, то неоправдано много заливаем флешу. Если играть бет-фолд, то упускаем шансы на фул. Если играть чек вдогон, то даём бесплатную карту топ-паре (а у неё против нас 8 или даже 17 аутсов).

в) пришла безопасная карта
если опп заколил, то против топ-пары у него 3 аутса, а против нижних двух пар 8 аутсов


з.ы. я мог где-нибудь в цифрах ошибиться или что-то упустить, но в целом моя идея должна быть понятна


з.з.ы. проверь свои диапазоны
в первом случае у тебя опечатка - KQ вместо AQ
во втором случае - некорректные АА

[CorwinXX]

Хочу добавить, что это не относится к трибетнутым банкам. В три-бетнутом банке я почти всегда предпочту допер.

На доске A54 опп чаще всего уйдёт в оленя с АК, сетом или флеш-дро. Тут 54 выглядит лучше (из-за того, что 54 vs AK заметно лучше, чем AK vs AK).

На доске J54 опп аналогично (из-за того, что 54 vs KK заметно лучше, чем QQ vs KK).

[FroZer]

Сообщение от Цитата:

з.з.ы. проверь свои диапазоны
в первом случае у тебя опечатка - KQ вместо AQ
во втором случае - некорректные АА

В первом это опечатка, но не AQ, а натсовое флэшдро хотел туда запихнуть
Во втором случае АА вполне коректные, это та самая "оверпара", против которой тптк мол лучше
Почитал твои диапозоны, ты и вправду как-то наколдовал для тптк местами диапозоны получше 8O , но что-то у тебя в основном дро...

Составь конкретную раздачу(типовую желательно), где нам лучше иметь тптк, чем допер?

[CorwinXX]

Сообщение от FroZer писал ср, 01 октября 2008 15:14

Во втором случае АА вполне коректные, это та самая "оверпара", против которой тптк мол лучше

Не согласен.
Как я специально подчеркнул:
"Наличие у нас ТПТК/оверпары (приличных, а не А7 или 88 на доске 732) означает, что мы были префлоп-рейзером. Поэтому обычно можно исключить ТПТК и более старшие оверпары у оппонента."

Против оверпары - я имел ввиду, когда у нас высокая оверпара (префлоп-монстр) на мелкой доске (у оппа возможны младшие оверпары). Например, QQ на доске 843 (мы рейзили префлоп, опп колил наш рейз).

То есть, в первой сдаче (А54), если у нас АК, то мы исключаем у оппонента наличие АК. Во втрой сдаче (J54), если у нас QQ, то мы исключаем у оппонента наличие KK+.

[CorwinXX]

Сообщение от FroZer писал ср, 01 октября 2008 15:14

Составь конкретную раздачу(типовую желательно), где нам лучше иметь тптк, чем допер?

Практически всегда, если выполняются следующие требования:
- мы рейзили префлоп
- один опп колил
- опп агрессивный, и не стал бы колировать префлоп с AK,QQ+.

з.ы. Особенно, если доска допускает наличие более старших двух пар.

[FroZer]

Сообщение от CorwinXX писал ср, 01 октября 2008 15:35

Практически всегда, если выполняются следующие требования:
- мы рейзили префлоп
- один опп колил
- опп агрессивный, и не стал бы колировать префлоп с AK,QQ+.

з.ы. Особенно, если доска допускает наличие более старших двух пар.

Мы рейз префлоп, опп кол, доска (JT)s2, объясни, чем AJ будет лучше JT?

[CorwinXX]

FroZer
Твой пример не подходит.
Старший допер - это почти сет. Очевидно, что он лучше оверпары.
Мы же говорили про нижний допер.

То есть AJ будет лучше, чем T2, на доске (JT)s2. Хотя ненамного, так как валеты - это нижняя граница приличности для топ-пары/оверпары.
А вот КК на той же доске уже будет существенно лучше, чем Т2.