[Bob_a]

Ого, расклад... Я опешил... Четвёртый пост - и такая бомба.
013, можно поинтересоваться, на каких уровнях сидишь, и с каким результатом?
(С текстом в основном согласен. покрайней мере близко ко мне.)

[Driller]

Сообщение от Bob_a писал пн, 26 июня 2006 17:34

Ого, расклад... Я опешил... Четвёртый пост - и такая бомба.
013, можно поинтересоваться, на каких уровнях сидишь, и с каким результатом?
(С текстом в основном согласен. покрайней мере близко ко мне.)

хех, честно говоря, нечем похвастать. 9 месяцев назад комфортно было на NL600 (2-3 стола) и NL1000 (1 стол). на NL2000/10max отыграл 5K рук всего - не в счет.

сейчас банкрол выведен (пришлось, оффлайн), SnG33 гоняю по выходным, 9%/250.

а текст... он "так себе", Димону пища для размышлений Очень надеюсь что впрок пойдет

[No_match]

Хочется разъяснений. То есть мы рейзим все карманные пары с надеждой сразу забрать блайнды?

[diman000]

Сообщение от 013 писал пн, 26 июня 2006 19:22

...
а текст... он "так себе", Димону пища для размышлений Очень надеюсь что впрок пойдет

013 большое спасибо, за такой развернутый пост...
Я, конечно, не волшебник, а только учусь, и пищу для размышлений ты мне задал существенную. У меня, правда, как и у твоего младшего брата, тоже есть на кого равняться в покере. Мне так подробно не расписывали, но если бы расписали, советы были бы во многом другими, сходные с теми моими постами, которые вызвали у тебя возмущение. В любом случае - спасибо! Буду думать...

[Driller]

Сообщение от No_match писал пн, 26 июня 2006 21:16

Хочется разъяснений. То есть мы рейзим все карманные пары с надеждой сразу забрать блайнды?

А давай посмотрим, так ли они слабы в NL эти карманные 22 против AK, AQ, AJ.

Итак, вероятность НЕ захода сопернику пары
на флопе: 44/50 * 43/49 * 42/48 = 0.676
на терне: 44/50 * 43/49 * 42/48 * 41/47 = 0.589
на ривере: 44/50 * 43/49 * 42/48 * 41/47 * 40/46 = 0.513

Вероятность захода нам сета и выше
на флопе: 1 - 48/50 * 47/49 * 46/48 = 0.1175
на терне: 1 - 48/50 * 47/49 * 46/48 * 45/47 = 0.1551
на ривере: 1 - 48/50 * 47/49 * 46/48 * 45/47 * 44/46 = 0.1918

т.е.
1. без оверкарт на флопе и флашовых флопов мы уже сильно лучше на флопе и терне. Сколько народу пойдет в терн (где мы тоже лучше стоим) после нашего контбета в 0.75 пота (а временами и разворота контбета противника) с оверкартами о 6 концах? флеш-дро о 9 концах? флеш-дро с оверкартами о 15 коцах? с дырявыми стритами и оверкартами? а сколько положат нам сет за разворот их котнбета? вот отсюда и берутся 75% выйгрышей контбетом.
2. а еще мы надеемся временами поиметь сет и натянуть противника близко к его стеку

это по оверкартам... несколько сложнее с коннекторами, флешовыми стартерами и мусором. вот если таких запустить во флоп, то забрать пот становится действительно проблематично. а кто из них полезет в пот за 6-8BB третьим? мы ведь порейзили на префлопе как никак? и контбет зарядили против двоих? а они без кикера, да и пара не факт что верхняя у них образовалась...

ну и главная проблема: AA, KK, QQ, JJ и старшие пары. тут уж надо разбираться на месте (если они вас почему то не развернули вплоть до аллина на префлопе, что частенько бывает). в смысле статсы на оппа в трекере читать и фолдить уметь


по поводу "всегда ли мы рейзим карманные пары?". по ситуации, но лично я на 6/max - в 75-80% случаев, на 10/max, думаю, что в 60-75%, в остальныз случаях ререйзю для выяснения того, с кем дело имею. 10, 99, 88, 77 не лимпану никогда

DISCLAIMER: Все это, конечно, теория и абстракция. Но при умелом подходе (а не сильно то много надо уметь) она ДЕЙСТВЕННА. Экспериментируйте, это НЕ ДОРОЖЕ лимпов карманных пар (которые, скорее всего, минусовые), а при правильном подходе - весьма и весьма прибыльно. Есть еще масса косвенных плюсов, типа маскировки ракет и иже с ними, нечитаемости рук и пр. Но главное, что мы с отличной рукой в ХА, и оппы с мусором отдыхают


А блайнды на тайтовых пассивных столах тырятся на ура


Может чего забыл, может написал сумбурно, оно не суть, я ведь не учу играть (врядли это вообще возможно), а предлагаю тему для размышлений, и, возможно, экспериментов. Оно должно само в голове улечься, позже ситуации с оппами буду оцениваться интуитивно. И такой момент... Это может быть действительно сложно переступить через свои опасения и начать играть агрессивно (bet-raise-or-fold), но даже старина Склански хорошо отзывался о тайтовых агрессорах (кстати лузовые агрессоры тоже бывают, и, часто, рыбу жарят похлеще тайтовых. представляете на чем они бетают-рейзят? а просто так для выяснения ситуации?).


P.S. чуть не забыл... вероятность захода во флоп пара-на-пару надо знать. просто есть такое мнение (не мое) что на пати это случается уж слишком часто


Удачи

[diman000]

Сообщение от 013 писал вт, 27 июня 2006 02:33

...Экспериментируйте, это НЕ ДОРОЖЕ лимпов карманных пар (которые, скорее всего, минусовые)...

И все-таки есть игроки у которых лимпы карманных пар 1010,99,88,77 плюсовые. Это я тебе точно говорю.

Сообщение от 013 писал вт, 27 июня 2006 02:33

...несколько сложнее с коннекторами, флешовыми стартерами и мусором. вот если таких запустить во флоп, то забрать пот становится действительно проблематично. а кто из них полезет в пот за 6-8BB третьим?...

Да очень многие как раз и полезут третьими в рейзаный пот со своими сьюитными коннекторами. А за ними и четвертый легко впишется.
Я, в общем-то, не то чтобы пытаюсь оспаривать твою системы игры, просто хочу сказать, что вовсе не обязательно играть так как ты чтобы выигрывать.

ЗЫ. И насчет рейзов с AQ. Старик Брунсон что-то понимал в NL покере и тем не менее, как он пишет в своей Суперсистеме, рука AQ была названа его именем, потому что: "Я никогда ее не разыгрываю".

[anthrax]

Имхану к посту 013.
Всё-таки это советы немного не для новичков. Ключевая фраза здесь -

Сообщение от 013 писал вт, 27 июня 2006 02:33

...действительно сложно переступить через свои опасения и начать играть агрессивно...

И если вы психологически готовы к увеличенной дисперсии (2-3 бай-ина влёгкую, т.к. даже на NL25 через минут 30 такой игры за вашими рейзами и ре-рейзами на префлопе будут спокойно увязываться ещё по 3-4 кадра с дальнейшим коллированием и ре-рейзом вашего контбета и натягиванием против шансов старшей комбинации на тёрне и ривере), то тогда - да, выигрывать вы будете больше. Ещё раз подчеркну - психологически вы должны быть очень устойчивы. Увеличьте банкролл и забудьте, что это ваши деньги.

[CorwinXX]

Сообщение от 013 писал пн, 26 июня 2006 16:51

Может не очень хорошо работать среди кучи LPP.

На Пати НЛ25 таких много. Может и не больше половины, но в поте с тобой чаще всего именно они. И многие из них не будут давать ререйз на префлопе даже с QQ.

Я карманки открывал рейзом примерно так:
UTG, UTG+1: TT+
UTG+2, MP1: 88+
MP2, MP3: 66+
CO, BTN: 44+

Конечно, это зависило от стола. И от ситуации на других столах. И от настроения. И от результатов предыдущих сдач. И т.д.

[Driller]

Сообщение от anthrax писал вт, 27 июня 2006 11:54

Имхану к посту 013.
Всё-таки это советы немного не для новичков. Ключевая фраза здесь -

И если вы психологически готовы к увеличенной дисперсии (2-3 бай-ина влёгкую, т.к. даже на NL25 через минут 30 такой игры за вашими рейзами и ре-рейзами на префлопе будут спокойно увязываться ещё по 3-4 кадра с дальнейшим коллированием и ре-рейзом вашего контбета и натягиванием против шансов старшей комбинации на тёрне и ривере), то тогда - да, выигрывать вы будете больше. Ещё раз подчеркну - психологически вы должны быть очень устойчивы. Увеличьте банкролл и забудьте, что это ваши деньги.

Про дисперсию - абсолютно верно, но я все же настою на своем. Я адресовал эти тексты именно новичкам. Почему? Дело в том, что самая распостраненная ошибка новичков это то, что они начитавшись книг с префлоп таблицами и правильными словами, как правило не только не могут улучшить свое понимание смысла этой покатушки, но и закрепляют наработанные ошибки.

Поясню: чистый белый лист, который приходит играть в покер, как правило, пытается играть в чистую лотерею (лотерей покер по сути своей и является, но отнюдь не чистой). Я говорю об LPP. Так вот, прочитав умную книгу с префлоп таблицей, такой игрок в 90% случаев отнюдь не становится лучше, он становится TPP. И лотерея для него становится менее дисперсионной, но более минусовой на дистанции. И всего то.

Без агрессии меньше дисперсия, но без дисперсии (без наших ставок когда мы предположительно имеем лучшую руку) нет выйгрышей (есть недобор своего). На NL25 будет некий дополнительный доход за счет невынужденных ошибок оппонентов, но вряд ли что-то ощутимое от него останется после уплаты рейка.


Так... Теперь по цифрам. Дисперсия по сессии увеличится примерно на 1/2-2/3 байина на 1 стол, на 1-2 байина при игре на 4-х столах. За 30 минут за столом по отношению к нам не произойдет ничего экстраордиранрного. Никакой охоты за нами после 5-6 заходов во флоп и 2-3 рейзов на префлопе не будет, а вот после полутора часов игры, тайтово-пассивный стол (средний размер банка 2-4$), скорее всего, начнет уважать ваши ставки.


Удачи.


P.S. Блин, забыл самое главное.

БЕЗ НАШЕЙ АГРЕССИИ У ПРОТИВНИКОВ ПРАКТИЧЕСКИ НЕТ ШАНСОВ ОШИБАТЬСЯ.
Об этом пишут ВО ВСЕХ книгах, но мало кто из новичков это осознает не слив денег.

[Driller]

Сообщение от diman000 писал вт, 27 июня 2006 11:31

И все-таки есть игроки у которых лимпы карманных пар 1010,99,88,77 плюсовые. Это я тебе точно говорю.

Да очень многие как раз и полезут третьими в рейзаный пот со своими сьюитными коннекторами. А за ними и четвертый легко впишется.
Я, в общем-то, не то чтобы пытаюсь оспаривать твою системы игры, просто хочу сказать, что вовсе не обязательно играть так как ты чтобы выигрывать.

ЗЫ. И насчет рейзов с AQ. Старик Брунсон что-то понимал в NL покере и тем не менее, как он пишет в своей Суперсистеме, рука AQ была названа его именем, потому что: "Я никогда ее не разыгрываю".

1. Я охотно верю про плюсовые лимпы TT, 99, 88, 77. И при этом охотно предположу их минусы на AQ, AJ, AT и мелких парах и, может даже, AK.

2. Лезть третьим со съютными коннекторами в порейзаный пот в NL против TAA, как правило, является ошибкой (можно против LPP и TPP, которые дадут комфортно банк поднять и оплатят шоудаун). Их не так уж и просто отыгрывать в плюс даже четвертым в порейзаном поте. Впрочем, об NL25 не могу ничего сказать. Контбет от меня лично в 75% случаев последует.


Удачи

[anthrax]

Сообщение от 013 писал вт, 27 июня 2006 21:09

Впрочем, об NL25 не могу ничего сказать.

Это что ж новичкам с NL100 начинать что ли?

[diman000]

Сообщение от 013 писал вт, 27 июня 2006 21:09

...2. Лезть третьим со съютными коннекторами в порейзаный пот в NL против TAA, как правило, является ошибкой (можно против LPP и TPP, которые дадут комфортно банк поднять и оплатят шоудаун). Их не так уж и просто отыгрывать в плюс даже четвертым в порейзаном поте. Впрочем, об NL25 не могу ничего сказать. Контбет от меня лично в 75% случаев последует.
Удачи

Почему является ошибкой? Одномастные коннекторы вполне могут схватить на флопе сильное дро, которое будет фаворитом против пары... Конечно, это зависит от размера префлопрейза и наличии позиции. А насчет неоплаты шоудана - ты же не всегда фолданешь на ривере на любую атаку оппа? А уж если в банке четверо - то сильное дро пойманное на флопе - это вообще золото. И неужели от тебя последует контбет против троих, при незашедшем флопе и еще и размером в банк?

[iii]

Сообщение от 013 писал пн, 26 июня 2006 13:00

Блин, я таки не выдержал

Фсё правильна сделал!

[Yury]

Да уж....
Почаще бы...)

[Andy Sopl]

Блин, читаю посты 013 и вижу как далеко он ушел от дешевых столов. Чтобы там выигрывать совсем не обязательно играть агрессивно, это там даже вредно. Там можно просто смотреть флоп на всех перспективных руках, а дальше просто тупо играть по шансам. Они там лекго отвечают против шансов и постоянно дают собирать по шансам. Комбинации отплачивают тоже хорошо. И как агрессивно играть против постоянно готовых отплатить твои монстры, если на руках этого монстра нет? А та игра которую ты описываешь конечно хороша, но новичкам ее не стоит и пробовать, это может легко отбить охоту вообще играть в покер. В покере с ростом лимитов постепенно возрастает степень агрессии, и игрок переходя по ступенькам учится постепенно, зачем ему сразу играть так как ты советуешь, если он при такой игре вообще не поймет, что он делает? Это совершенно другой покер.

[DemoN]

Согласен с Andy Sopl, но 013 очень много полезного написал, и все по теме, первый развернутый пост как раз для новичков, далее уже требуется больше опыта чтобы понять правильно и применять правильно.013 респект, много терпения.

[AAZ]

Сообщение от Andy Sopl писал пт, 22 декабря 2006 22:08

Блин, читаю посты 013 и вижу как далеко он ушел от дешевых столов. Чтобы там выигрывать совсем не обязательно играть агрессивно, это там даже вредно. Там можно просто смотреть флоп на всех перспективных руках, а дальше просто тупо играть по шансам. Они там лекго отвечают против шансов и постоянно дают собирать по шансам. Комбинации отплачивают тоже хорошо. И как агрессивно играть против постоянно готовых отплатить твои монстры, если на руках этого монстра нет? А та игра которую ты описываешь конечно хороша, но новичкам ее не стоит и пробовать, это может легко отбить охоту вообще играть в покер. В покере с ростом лимитов постепенно возрастает степень агрессии, и игрок переходя по ступенькам учится постепенно, зачем ему сразу играть так как ты советуешь, если он при такой игре вообще не поймет, что он делает? Это совершенно другой покер.

Не соглашусь.
На pokerstars Texas NL $0.10-0.25 всё, что изложил 013, будет работать как надо. Как это вам ни покажется странным, но там идиотов не так много