[WasItMe]

Да простит меня мой аффилейт , решил попробывать переквалифицироваться в ноулимитчика. Ноулимит я и до этого играл, но изредка и в основном мелкие байины типа NL50 и NL100, да и то только для того, чтобы отвлечься от постоянной игры в лимит, нежели для заработка Сразу же возникло пара вопросов к игрокам средних и высоких NL:

1)На какой винрейт может рассчитывать хороший плюсовой игрок на коротких безлимитных столах на бай-инах NL400-NL600.

2)Банкролл какого размера необходимо иметь игроку которких NL столов (в бай-инах)?

3)Используете вы тейбл селекшн, и если используете, то чем руководствуетесь в первую очередь, выбирая стол, за который сесть?

4)Какую литературу порекомендуете для коротких NL столов, кроме форумов?

Спасибо.

[NL_only]

Сразу на все отвечу с колокольни длинностоловика:

- лучше начинай с 1-2х столов, длинных. Короткий NL достаточно ошеломителен.

- банкролл обычно рекомендуют 10 байинов на стол в длинном NL, в коротком думаю 15 хватит, играешь 4 стола - значит 60 байин. Потом уже можешь от макс. провала считать комфортный банкролл, когда поиграешь хоть полгода.

- на $2/4+ сразу лезть - мало не покажется, лучше постепенно подниматься от abc наверх, убивая уровень за уровнем, начиная хотябы c $0.5/1, отыгрывая на каждом уровне не меньше 20килохендов - чтоб быть хоть в чем-то уверенным. Шагать можно тож не рывком - один из столов меняешь на уровень вверх и аккуратно там осваивашься.

- про короткий винрейт ничего не знаю, т.к. короткие столы у меня - ето когда длинные разбегаются, при 5- игроках я тож разбегаюсь

- столы выбираются по наличию там известных тебе сильных лузовых плюсовиков, изначально приходится считать всех вокруг умными и опасными, пока хистори и нотсы не наработаны. Можно просто зрителем посмотреть как процесс идет. Но обычно чем выше - тем меньше столов и выбор зачастую сводится к играть или не играть вообще

[WasItMe]

Спасибо за ответ.

Сообщение от Цитата:

- лучше начинай с 1-2х столов, длинных. Короткий NL достаточно ошеломителен.

Често говоря, после игры на 10/20-20/40 6 max limit, NL400 6 max кажется чем-то сверх пассивным и скорее я для него кажусь слишком ошеломительным, чем он для меня .

Сообщение от Цитата:

- на $2/4+ сразу лезть - мало не покажется, лучше постепенно подниматься от abc наверх, убивая уровень за уровнем, начиная хотябы c $0.5/1, отыгрывая на каждом уровне не меньше 20килохендов - чтоб быть хоть в чем-то уверенным. Шагать можно тож не рывком - один из столов меняешь на уровень вверх и аккуратно там осваивашься.

Хочу внести небольшую ясность: NL для меня не является чем-то совершенно новым и что из себя представляют уровни 1/2- я знаю и уверен бить их не составит для меня большого труда, хотя это только по моим ощущениям, статистики, чтобы это утверждать у меня недостаточно, поэтому я могу ошибаться. На 2/4NL я пока отыграл чуть меньше 3к рук за дня и пока уверенность в себе не пропадает , хотя я понимаю, что это очень мало, чтобы что-либо утверждать.

Сообщение от Цитата:

- про короткий винрейт ничего не знаю, т.к. короткие столы у меня - ето когда длинные разбегаются, при 5- игроках я тож разбегаюсь

Делись

[I will kill your set]

Зачем тебе 2$/4$ NL,если он даже по среднему размеру банка не дотягивает до 10$/20$ Limit?

Ощущение пассивной игры на коротком NL очень субъективное и обманчивое,просто в лимите ставят на всех улицах,чтобы к шоудану в банке было,что выигрывать.В NL редко цепляются за математически выгодные ситуации,которые позволяют вытащить из врага 5-8bb,все так или иначе метят на стек,а всё остальное это мелкие позиционные войны с многократным перемещением фишек из одних рук в другие и обратно,которые особо не влияют на долгосрочный результат.

Опасайся своей самоуверенности,которую в тебя вселяет твой сегодняшний размер банкролла.Потеря пяти полных байинов к ряду,может и не скажется на твоём банкролле,но если ты поставишь себе задачу вернуть их на тех же лимитах,на которых и проиграл,то эта задача может оказаться не такой уж и простой.

5...6PTBB/100 на дистанции в 100к для 1/2...3/6 NL,считаю вполне достойным результатом,но как ты понимаешь,это не дотягивает до 2PTBB/100 в 20$/40$ Limit,но при всём при этом 30...50PTBB/100 на дистанции до 5к рук в NL встречаются довольно часто,причём вне зависимости от уровня блайндов,а 200PTBB/100 за 200 NL рук с кем-то случается каждый день в каждом руме.

[Gudini]

Это данные с 2+2

5.24 pt bb/100 after 120K hands, at NL 400 6 max,

5.5 ptbb/100 after 40K hands on NL 600 6 max.

[Завлаб]

1. Считается, что примерно 10 ББ.

2. Это очень сильно зависит от стиля игры. В любом случае, не меньше 20 байинов. Лично я считаю, что лучше иметь вдвое больше. От количества столов не зависит.

3. Нет, не использую. Но если бы использовал, то старался бы садиться за столы к уже известным засадчикам и избегать столов с уже известными сильными LAG'ами.

4. См. тему "Список книг по НЛ".

[WasItMe]

Всем большое спасибо за ответы. За первые 2 дня отыграно почти 5к рук. Вопреки совету NL_Only решил всё-таки увеличить играемое кол-во столов до 6-ти, т.к. за 4-мя игра идёт прямо скажем скучновато, хотя сегодня случился неприятный мисклик, когда меня обернули оленем на флопе где, у меня был ейс хай и я по ошибке принял его , потеряв тем самым в районе 80бб :(. Пока не могу избавиться от некоторых привычек из лимита, кажется, что делаю слишком много коллов на пустых флопах, когда мой континуэйшн бет ререйзят и слишком много коллю риверов с оверкартами, после того как меня коллят на флопе и получают чек вдогон на торне :(. Хотя дела дела идут на поправку и в последних сессиях я насчитал порядком меньше ошибок

А вот и результаты:



Агрессия по улицам: 1.22 3.9 2.45 2.25

Я понимаю, что в NL очень много стилей, а следовательно у игроков с одинаковым винрейтом могут быть совершенно разные статы, но всё же гляньте и укажите на те параметры, где на ваш взгляд значения выходят за рамки приемлимых у хорошего игрока.

[Gudini]

Глядя на статы сложилось у меня мнение что тебе пока прет
И более мудрые воины нл400 сидят и ждут чтоб тебя раздеть на протяжении следующих 10-15к
Минусы
1)смотришь уж очень много рук
2) слишком маленький 46% выигрывания шоудаунов,
+
Агрессия хороша

[I will kill your set]

Комментировать статы не буду,т.к. давно понял,что это неблагодарное занятие для NL,винрейт очень приличный и это самое главное.Будет изменяться в худшую сторону,главное проследить причинноследственную связь,но кроме тебя это никто не сможет сделать.

Для короткого стола VPIP очень даже хороший и чем он больше,тем труднее врагам тебя систематизировать по префлоп рукам,главное не заигрывать безнадёжные руки на постфлопе.

Берусь предположить,что любишь стилить и поджимать тайтов префлоп минирейзами и имхо правильно делаешь.

[Агрессивный Игрок]

Сообщение от Цитата:

минирейзами

MINRAISES LOL!!!!!!!!!!

[I will kill your set]

Сообщение от Агрессивный Игрок писал пт, 05 мая 2006 20:48

MINRAISES LOL!!!!!!!!!!

Это что тебя так рассмешило?

[WasItMe]

Сообщение от I will kill your set писал пт, 05 мая 2006 19:56

Это что тебя так рассмешило?

Минрейзы на префлопе не рулят . Я их никогда не делаю и не понимаю людей, которые их делают Ну разве что с монстрами на тайтовых столах...

[I will kill your set]

Сообщение от WasItMe писал сб, 06 мая 2006 23:23

Минрейзы на префлопе не рулят . Я их никогда не делаю и не понимаю людей, которые их делают Ну разве что с монстрами на тайтовых столах...

Я как раз отношусь к тем,кто их делает,причём каждый раз когда я готов войти лимпом я войду минирейзом(2-3bb) и не вижу в этом ничего смешного или странного и вот почему:
1)слабые блайнды зарывают и на минирейз;
2)если кто-то готов войти лимпом за мной,то он войдёт лимпом и за 2bb,причём я точно знаю,что его рука не сильна и эта инфа стоит мне всего 2bb,иначе он бы ререйзил;
3)стилить блайнды после такого рейза у поздних рук уже нет возможности,а нападать,изображая игру со средней рукой,становится стрёмно,особенно если пару раз я войду из ранней с топ парой и таким же минирейзом,а получив ререйз из поздней 5-8bb сам сделаю ререйз в 20-30bb;
4)если за нами будет действительно сильная PF рука и ему необходимо сократить количество игроков в поте,то его стандартный рейз в 4-5bb уже не подходит против двоих,вошедших с 2-3bb и блайндов за спиной,поэтому ему нужен ререйз в 8-10bb но даже чисто психологически, половина тайтовых игроков,склонна сокращать спектр своих играемых рук,а значит они будут беспокоить меня реже со своими средними руками,а если уж и встряют с таким ререйзом,то я понимаю что им действительно зашло и скорректирую свою игру,те же,кто никогда не умел играть широкий спектр стартеров,тот и не расширит свой диапазон,даже понимая,что за моим рейзом далеко не всегда стоит сильная рука,но сдерживающим фактором против них это будет без сомнения;
5)сейчас я играю в румах,которые не поддерживает PT и делаю это абсолютно умышленно,но этот приём был особенно актуален на пати,когда в чужой статистике на меня виден неприлично большой процент префлопрейзов и по своей сути,75% из них это обычные лимпы,да и тайтом я никогда не был и не хотел им казаться;
6)всё это удовольствие обходится вдвое дешевле,чем при использовании стандартного для NL PF-рейза в 4-5bb,так что эффект на дистанции даже в 1к рук и при моём среднем VPIP ~40%,PFR ~25% на 6max,очень заметен,а на некоторых особо пассивных и тайтовых столах эти цифры ещё больше и эффект соответственно тоже.

Если это возможно,то прошу уважаемого WasItMe объяснить почему "Минрейзы на префлопе не рулят ..." и на основании какого своего опыта ты пришёл к такому выводу.Если ты прочитал это в какой-то книге,то процитируй пожалуйста.

PS ну а судя по "многочисленным и высокоинформативным" постам от Агрессивного Игрока,его аргументы в защиту позиции "MINRAISES LOL!!!!!!!!!!" можно ждать вечно.

[WasItMe]

Почему не рулят минрейзы? Будем разбираться

Сообщение от Цитата:

1)слабые блайнды зарывают и на минирейз;

Не знаю, как обстоят дела там, где ты играешь, а на Пати таковых по пальцам пересчитать, а многие твой минрейз ещё и перережут с любым тузом например, хотя они же спокойно выкидывают на рейз в 4бб.

Сообщение от Цитата:

2)если кто-то готов войти лимпом за мной,то он войдёт лимпом и за 2bb,причём я точно знаю,что его рука не сильна и эта инфа стоит мне всего 2bb,иначе он бы ререйзил;

Если честно, входить первым лимпом на коротком столе я не люблю и не понимаю смысла этого хода, поэтому первым я обычно делаю либо фолд либо мой стандартный рейз в 4бб. Моя задача сократить кол-во соперников до минимума или украсть блаинды, а делая мин рейз я впускаю кучу народа за собой и на постфлопе мне приходится играть против большого кол-ва человек, а соответственно по карте.

Сообщение от Цитата:

3)стилить блайнды после такого рейза у поздних рук уже нет возможности,а нападать,изображая игру со средней рукой,становится стрёмно,особенно если пару раз я войду из ранней с топ парой и таким же минирейзом,а получив ререйз из поздней 5-8bb сам сделаю ререйз в 20-30bb;

Зато у них есть возможность дёшево войти с выгодной позиции.

Сообщение от Цитата:

4)если за нами будет действительно сильная PF рука и ему необходимо сократить количество игроков в поте,то его стандартный рейз в 4-5bb уже не подходит против двоих,вошедших с 2-3bb и блайндов за спиной,поэтому ему нужен ререйз в 8-10bb но даже чисто психологически, половина тайтовых игроков,склонна сокращать спектр своих играемых рук,а значит они будут беспокоить меня реже со своими средними руками,а если уж и встряют с таким ререйзом,то я понимаю что им действительно зашло и скорректирую свою игру,те же,кто никогда не умел играть широкий спектр стартеров,тот и не расширит свой диапазон,даже понимая,что за моим рейзом далеко не всегда стоит сильная рука,но сдерживающим фактором против них это будет без сомнения;

Это скорее не плюс, а минус - ты сам загоняешь себя в ловушку, прорейзить-то может и не прорейзят, но не скинут уж точно.

Сообщение от Цитата:

6)всё это удовольствие обходится вдвое дешевле,чем при использовании стандартного для NL PF-рейза в 4-5bb,так что эффект на дистанции даже в 1к рук и при моём среднем VPIP ~40%,PFR ~25% на 6max,очень заметен,а на некоторых особо пассивных и тайтовых столах эти цифры ещё больше и эффект соответственно тоже.

Стилинг становиться дешевле, а постфлоп игра сложнее. Хотя, судя по твоим постам твои соперники играют уж очень тайтово, но на том же пати ты будешь только терять на мин рейзах.

Всё ИМХО конечно же.

[I will kill your set]

Могу сразу обобщить все твои пункты,т.к. понял одну разницу в нашем с тобой подходе.Во всех твоих аргументах присутствует одна линия и ты видишь недостаток минирейза в том,что он не способствует уверенному выбиванию игроков из пота,которые сидят за тобой,а мне и не нужно их выбивать!,т.к. карта рассчитанная на вход лимпом и предполагает малтипот и именно на постфлопе я чувствую себя очень уверенно и как раз на постфлопе и выигрываются основные деньги в NL.
Абсолютное большинство игроков играют так,как ты и сказал,а именно выбирают между фолдом и рейзом на префлопе,так вот они никогда не превратятся в колдколлеров от моих минирейзов,просто их соотношение fold/raise на префлопе сдвинется в сторону увеличения фолдов и это будет происходить в любом руме.
Я спокойно нападу на блайнды с Q2s или Q9o и с АА нападу точно также и заберу их совсем не на много меньше без боя,чем и при более высоком рейзе и это произойдёт потому,что любуй стартер,который ушёл бы в фолд из ранней позиции,уйдёт туда же и с блайндов,если за него попросят доплатить и в NL блайнды защищают в разы менее активно,чем в limit,т.к. счёт идёт на байины и без позиции защищаться на дерьме будет себе дороже и далеко не все хотят и умеют это делать.
А то,что более лузовая игра провоцирует на лимп вход от более сильных рук,в надежде наказать меня за мою лузовость,так этого я боюсь меньше всего,т.к. на постфлопе я не маньячу и на пытаюсь заблефовать всех и каждого и уже им хитрить нет особого смысла и заявлять сильную руку надо,но размер этой заявки смещается в сторону стоимости более высокого лимита,а к этому готовы далеко не все.Тот,кто не играет KTo никогда,тот не будет его играть и колдколлом за 2-3bb и это очевидно.

Я ставлю и 4-5bb и больше и это совсем не значит,что чем больше мой PF raise,тем сильнее мой стартер.Я могу также раскачать стол и сразу увидеть тех,кто начнёт раздражаться моей чрезмерной активностью и даже попытается отучить меня от этого(дай Бог им здоровья и много денег на эти цели).

Повторюсь,мне нужен постфлоп и мне нужны предсказуемые противники на постфлопе намного больше,чем украденные без сопротивления блайнды,а именно в неудобную ситуации для заявки силы их руки и возможно поставить большинство противников используя минирейз,т.к. уже колдколл или плоский в 4-5bb ререйз "не рулит",как ты изволил выразиться,а вот чаще фолдить или заявлять агрессивнее,это уже выбор за ними и один и другой путь,лично мне,только наруку.

[I will kill your set]

Во избежание всякого рода недопониманий,хочу добавить:использование минирейзов не есть единственно правильный путь PF игры в NL и более того,если вы чувствуете себя неуверенно на постфлопе или предпочитаете более прямую игру уверенно нападая с сильным стартером и немедленный уход от борьбы на проблемном постфлопе,то эта тактика совсем не для вас.
Любая однобокость и зацикливание на догмах во много раз приносит больший вред,чем попытка использовать широкий спектр средств на разных столах и при разных условиях.
Если я попадаю за стол,на котором ещё четверо таких,как я и меня начинают донимать своими PF рейзами в огромном спектре рук и к тому же пытаются упредить рейзы и ререйзы от других,то мой VPIP мгновенно упадёт до 15% и я начну играть тайтово и агрессивно от карты,только потому,что в данных обстоятельствах это становится выгодней.

Я никому не пытаюсь навязывать такую игру,я просто против неаргументированных заявлений о том,что это LOL,а что не LOL и почему,совсем не понятно и если что-то "не рулит" в определённых обстоятельствах,то это совсем не значит,что это не рулит никогда и нигде.

Я в любом случае за продолжение осуждений и надеюсь,что другие участники тоже выскажут своё мнение.

PS Активность NL форума пока относительно мала,по сравнению с остальными форумами,поэтому мне,как модератору, приходится поддерживать интерес ко всем возникающим темам и я всеми руками и ногами за споры и поиск новых решений и подходов,поэтому аргументируйте и отстаивайте свою позицию,в любой форме от жёстко конструктивной до иронической,вместо бесполезных постов в стиле "...LOL...." Надеюсь на понимание.

[тёркин]

Префлоповый стиль этот интересен, но действительно требует очень сильной постфлоп игры.

Как раз было недавно подобное.
Товарисч заходит почти всегда с двух ВВ. Иногда с 4 ВВ и выше. Стек у него набрался, к тому моменту, как я сел за тот стол, байина три. Сначала сижу, присматриваюсь фолжу 8-) . А он разносит стол - один раз он с рокетами зашёл за ДВА блайнда, другой раз - с K9s за 10 ВВ. Этакий нечитаемый передаст Пока смотрел на это он за 5 байинов перевалил...
И что?!?
Колбасило его так, что лучше бы он на работающем отбойном молотке попрыгал - этак в диапазоне двух байинов. Ушёл он со стола лишь с двумя байинами, а всё потому, что (как говорит I will kill your set) "раскачал" и ополчил против себя весь стол. Народ привык к его 2 ВВ PrF, да ещё и лузовей стал. Все хотели с ним столкнуться. И таки сильно покусали его.
На следующий день видел его опять. Он с двойным стеком. И все его хотят И я только сел за этот стол, так его и нульнули и он ушёл.

Играл он очень лузово(>50% флопов смотрел на полном столе). Мне не удалось понять суть происходящего полностью. У него, возможно, хреново на постфлопе выходит, но то, что никого он не выбивал на обоих столах, а вот пот накручивал к флопу, это точно.

Выводы такие: на префлопе лузовой долбящей минирайзами игрой стол "раскачивается"; правильный постфлоп на таком уже раскаченном столе очень щедро вознаграждается.

Пробовал так в двух сессиях. Один раз результат хороший, в другой раз ни то ни сё, даже несколько минус. Во второй такой сессии было очень трудно, создалось впечатление, что дико не прёт, но понимаю, что что-то не правильно.

Осталось научиться правильно постфлопить, ведь оппы хором нападают.

Такая вот загогулина

[I will kill your set]

Эта ситуация не совсем такая,точнее совсем не такая о которой говорил я.Длинный стол,имхо,вообще не место для особо лузовой и размашистой игры,на коротком мы половину времени сидим в поздней,да и вероятность встретить в малом количестве случайных рук стартер,с которым врагу имеет смысл ввязываться в рейзанутый пот,да ещё и входить ререйзом,существенно ниже,равно как и вероятность переезда старшим флешем/сетом,двумя парами или трипсом со старшим кикером,не такая острая,как на длинном столе.
К примеру,прорейзив из МР с 86s мы получаем колдколл от ВВ,если на флопе нам пришла любая пара и она совсем не старшая,то у нас уже очень перспективное продолжение,не горворя уже о дру с 8+ аутами на стрит,флеш две пары,трипс во всевозможных комбинациях.

Смысл в большом количестве PF рейзов не в попытке собрать большой префлоп банк,а как раз наоборот,занизить его размер для осторожных противников,которые войдут колдколлом с сильными стартерами и одновременно заставить отчаянных игроков входить в банк с повышенным рейзом и тем,кому мы доверяем,мы просто фолдим префлоп без особых потерь.Сжечь вражеский сильный стартер задёшево,не менее выгодно,чем и удачно разыграть свой монстр.

Если стол слишком лузовый изначально или становится таковым после определённого промежутка времени,то такую тактику нужно завязывать или вообще уходить,если по другому играть не умеешь или не хочешь.

К выбору столов я подхожу очень просто:если средний размер пота больше других,то значит там ставят деньги и значит мне туда.Сейчас играю три 6max стола и уже ориентруюсь на месте,какой стол и знакомы ли мне противники.На каждом столе могу играть три разных покера,но основное направление это лузовый префлоп и агрессивный,максимально просчитанный постфлоп с обязательной поправкой на читаемость игроков.
Если стол нечитаем или неадекватен в своём большинстве,то это не мой стол.Так как результат всегда будет непредсказуем,а размашистые колебания банкролла я не приветствую.

И главное никакого маньячества и клоунады в моей игре на постфлопе быть не может,но встречаю и тех,кто умеет зарабатывать и этим и совсем неплохо.

[anthrax]

Сообщение от I will kill your set писал вс, 07 мая 2006 17:17

PS Активность NL форума пока относительно мала,по сравнению с остальными форумами,поэтому мне,как модератору, приходится поддерживать интерес ко всем возникающим темам и я всеми руками и ногами за споры и поиск новых решений и подходов,поэтому аргументируйте и отстаивайте свою позицию,в любой форме от жёстко конструктивной до иронической,вместо бесполезных постов в стиле "...LOL...." Надеюсь на понимание.

Просто, когда ты высказываешься, всегда уже и добавить нечего.

[CorwinXX]

Сообщение от I will kill your set писал вс, 07 мая 2006 13:49

2)если кто-то готов войти лимпом за мной,то он войдёт лимпом и за 2bb,причём я точно знаю,что его рука не сильна и эта инфа стоит мне всего 2bb,иначе он бы ререйзил;
4)если за нами будет действительно сильная PF рука и ему необходимо сократить количество игроков в поте,то его стандартный рейз в 4-5bb уже не подходит против двоих,вошедших с 2-3bb и блайндов за спиной,поэтому ему нужен ререйз в 8-10bb но даже чисто психологически, половина тайтовых игроков,склонна сокращать спектр своих играемых рук,а значит они будут беспокоить меня реже со своими средними руками,а если уж и встряют с таким ререйзом,то я понимаю что им действительно зашло и скорректирую свою игру,те же,кто никогда не умел играть широкий спектр стартеров,тот и не расширит свой диапазон,даже понимая,что за моим рейзом далеко не всегда стоит сильная рука,но сдерживающим фактором против них это будет без сомнения;

Нет ли противоречия между этими пунктами? Если тайтер с сильной, но не очень, рукой (типа AQ или TT) будет вместо рейза давать кол, то как ты можешь сделать вывод, что его рука не сильна?

И вопрос:
Как отвечать на такой минирейз с AQ, TT и т.п.?