[Bob_a]

NL_only: "...КоротышкаВТильте... Я положил его на топ/оверпару...".
I will kill your set: "... и той карты,которую мы у врага предпологаем увидеть".

Мужики, Вы в эти слова какой-то потайной смысл вкладвали? Ато я когда начал рассуждать (ауты прикидавать), думаю - тильт-нетильт, пара-непара... Какая нам разница в этом конкретном примере, в каком состоянии товарищ, или что он держит? Задача ведь на флопе решается простым арифметическим действием. Или всё же это имеет значение?

[anthrax]

Сообщение от I will kill your set писал пн, 10 апреля 2006 00:30

сетоубивец шёпотом:"и плюс один аут на бекдор флеш"

Это-то да. Просто я забыл дописать, что даже по-минимуму, без учёта бэкдора, шансов хватает. С бэкдором наши шансы - 1:1,9.

[I will kill your set]

Если враг замечен в выпускании боевых оленей исключительно при наличии сета,то наши коллы подобных дру уже будут иметь отрицательное МО и тогда мы должны вписывать в 25% от банка,т.е. уравниваем олень,если враг поставил 1/2 от банка на флопе или меньше.
Поэтому все расчёты и строятся на предположении,что у врага топ пара,оверпара,две оверкарты или вообще неадекватная агрессивность,обусловленн� �я тильтом.

[anthrax]

Сообщение от NL_only писал пн, 10 апреля 2006 06:03

[b]
anthrax все почти правильно написал, только забыл про бэкдор и почему-то думал в "стритах", а не в аутах - проще надо, проще - 9 аутов и все.

Просто для меня, уже как бы на автомате, двусторонка - это 8 аутов, я уж и не пишу - выучил.

[anthrax]

Сообщение от I will kill your set писал пн, 10 апреля 2006 15:35

Если враг замечен в выпускании боевых оленей исключительно при наличии сета,то наши коллы подобных дру уже будут иметь отрицательное МО и тогда мы должны вписывать в 25% от банка,т.е. уравниваем олень,если враг поставил 1/2 от банка на флопе или меньше.
Поэтому все расчёты и строятся на предположении,что у врага топ пара,оверпара,две оверкарты или вообще неадекватная агрессивность,обусловленн� �я тильтом.

Между строк ты наверное хотел ещё и сказать - "вот почему сеты слоуплеить опасно".Такие бродяги их и убивают.

[Bob_a]

Сообщение от I will kill your set писал пн, 10 апреля 2006 14:35

Если враг замечен в выпускании боевых оленей исключительно при наличии сета...

Таких не так уж и много. Предположим мы играем против "нормального" игрока без всяких признаков наклона. Такой не без оснований может дать оленя как с сетом так и с топ-овер парой. В некоторых ситуациях по своим каким-то наблюдениям/предположениям и с оверами. Исключается только вообще левый "мусор" (в отличие от тильтового состояния). Я не вижу тут ошибок. Кол-во сетов будет одинаковым как в тильтовом так и без него сосотоянии. Меняются ли наши расчёты в таком случае? Мне кажется что нет. Поэтому я думаю, угадывать его руку для нас совершенно не принципиально.
Вот если бы NL_only задал бы в условии задачи, что "враг замечен в выпускании боевых оленей исключительно при наличии сета"... А потом добавил "но враг впал в тильт"... Вот это была бы всем задачам задача.

[Коллега]

Не воспринимайте как попытку затеять бессмысленный спор. Просто поясню свои соображения. В лимите я НИКОГДА не играю бэкдор без минимум второй пары,оставшись один на один с префлопрейзером, и всегда играю если в поте 4 и больше даже внутренний стрит + бэкдорфлэш без совпадений ( естественно с учетом всей специфики стола ). Вероятность бэкдора крайне низка, поэтому для меня предпочтительнее, если банк наколачивают другие. В примере мы его сформировали, грубо говоря вдвоём. Имеем : ( 159 - 3 ) + 96 = 252. Ставить надо 96... Уважаемые мной участники форума, предложили 9 аутов для принятия решения. Это даст нам вероятность
выигрыша 1 / 4,2 . Итого, если ставим 96, выиграем один раз 348, проиграем 4 раза по 96 , т.е. 384. Где плюс на дистанции ? Подобная игра для меня в лимите - пока непозволительная роскошь, видимо чему-то я недоучился :( .
2 Завлаб : как-то прочитал твой пост о ценности банка, колла и фолда. Мне понравилась простота вычисления ценности колла, хоть я и не пользуюсь предложенным
способом. Согласно этому способу - фолд на флопе безоговорочный .

[NL_only]

Сообщение от Коллега писал пн, 10 апреля 2006 17:08

Уважаемые мной участники форума, предложили 9 аутов для принятия решения. Это даст нам вероятность выигрыша 1 / 4,2 .

Откуда такие одсы? Две карты считаем - торн+ривер, фишек то больше нет, олень на флопе.

[NL_only]

Сообщение от rugambler писал пн, 10 апреля 2006 11:05

С задачей понятно - я даже писать не стал, а вот про игру интересно.
Такое количество коллеров прекрасных и рейзеров неопасных! - (почти стих)

Угу, красивы как акулы в телевизоре
Ну давай посмотрим:
Префлоп. У лимперов чего-то среднее было, раз они с ранней вошли, но не рейзили. Мне после 2х лимперов с 65s входить надо. КоротышкеВТильте и так хреново, а тут еще толпа на его AJo набегает - выбивать нафиг ее из пота. Зачем и почему принимал батон я могу только гадать, AXs например. Лимперы вписались потому что что-то есть и вписался батон. Я вписался потому что 3 колера и я сам стал батоном. Все знают следующий экшен "по умолчанию" - олень от Коротышки.
Флоп. Прочекали до оленя, олень, все между молотом и наковальней - стеки то нехилые, а никому особо то и не зашло пестрое рванье с J, если у кого и есть андер пара или оверы - выбрасывают нафиг, боясь оборотки. И все думают "на чем-то же те кто сзади колил префлоп".
А разложись доска по другому - мало бы не показалось.

Сообщение от Цитата:

Что-то у меня на NL50 на Парти такое редкость - все больше агрессоры
Это какой рум?

Не облизывайся, это не "рум". Это просто "совсем не ABC" покер. Я уже все видал - плюсовых и оченьплюсовых камней и стейшенов, минусовых и резкоминусовых тагов и ультраагрессоров.

[7even]

Сообщение от AndyB писал пн, 10 апреля 2006 11:09

Здесь типа это.. мартеновский процесс - будущее от прошлого не зависит.

мартеновская бывает печь, а процесс марковский =)

[anthrax]

А чего Коротышка не добавился? Или он случайный человек на этом лимите?

[NL_only]

ХЗ. Он вообще слабоадекватен, но играет обычно с полным стеком, а тут был его "день засады". -13.81 BB/100 он стоит на 900+ хендов на этом уровне. На $2/4 стоит в 0 примерно на том же числе хэндов.

[Завлаб]

Сообщение от NL_only писал пн, 10 апреля 2006 05:03

2 Завлаб, как все запущено

Какие потери???!!! В момент принятия решения о call мы находимся в 0. "Фишки, положенные в пот, не принадлежат игроку"!

Мда... Я уже один раз на эту тему писал. Напишу ещё раз...

Откуда вообще взялся постулат о том, что фишки, положенные в пот, больше не наши? Чтобы ответить, вначале посчитаем МО нашего колла, приняв, как данное, что фишки, лежащие в поте "не наши". МО получается (126 + 96) x 0.33 - 96 x 0.66 = +9.9 (возьмём для ясности именно эту вероятность выиграть пот и этот размер самого пота, ОК?). Какой смысл имеет это число, если мы будем рассматривать его в контексте ожидаемого изменения величины нашего стака (или всего банкролла) по результатам конкретной сдачи (от первой заявки до шоудауна)? Очевидно, что это число - есть разность нашего средне-ожидаемого выигрыша после колла и средне-ожидаемого выигрыша после фолда. Если число положительно, то выигрыш после колла больше (проигрыш меньше). В реальной игре именно это нас и интересует, поэтому мы можем не учитывать (и не учитываем), сколько мы до этого сами вложили в пот. Это число при вычислении интересующей нас разности банально сокращается.

Теперь попробуем ответить на вопрос, насколько прибыльным для нас является конкретное решение на дистанции. Т.е. узнать сколько денег мы в среднем теряем (или наживаем), разыгрывая данную руку выбранным способом (опять-таки, от первой заявки до шоудауна). В реальной игре это нам не нужно, но это нужно для теоретического анализа нашего плана розыгрыша. Возьмём для примера твою сдачу. Разницу между коллом и фолдом мы уже посчитали (+10). После нашего фолда игра заканчивается и наш стак (банкролл) уменьшается на $30. А после колла, в среднем, на -$30 + $10 = -$20. Т.е. каждый раз, разыгрывая такую руку таким способом ты, на дистанции, теряешь двадцатку. Чтобы использовать результаты такого анализа нужно внимательно рассмотреть сдачу и попытаться ответить на вопрос - мог ли ты на ещё префлопе предположить, что наиболее вероятным сценарием развития событий будет именно тот, который ты увидел в реальности? Если ответ - "да", то ты, войдя в пот, сделал ошибку. Если ответ - "нет", то всё хорошо - ты сыграл правильно, но, увы, себе в убыток. Ничего не поделаешь, игра такая...

Если применить этот же, но более обобщённый метод анализа, то станет, например, понятно, зачем одномастным коннекторам (во всяком случае, некрупным) нужны лимперы в лимите и достаточная глубина денег в безлимите. И почему, если эти условия не соблюдаются, лучше их просто выкидывать на префлопе.

Ещё раз - если нас интересует, что выбрать - колл или фолд, то нам до фонаря, сколько мы до этого вложили в пот - половину, треть или десятую часть... Мы можем принять решение, не зная этого. Но если мы анализируем сдачу, с целью узнать, была ли допущена ошибка и где она была допущена, или просто разрабатываем стратегию розыгрыша некоторой руки, то нам придётся учитывать, кто сколько вложил и у кого сколько осталось.

[I will kill your set]

Сообщение от anthrax писал пн, 10 апреля 2006 15:52

Между строк ты наверное хотел ещё и сказать - "вот почему сеты слоуплеить опасно".Такие бродяги их и убивают.

В моём нике больше иронии,чем здравого смысла.
Пытаться убивать сеты в NL-очень трудное и весьма дорогостоящее занятие,ну если только их владельцы сами не помогут в этом

[NL_only]

2 Завлаб
Оппаньки, может я чего-то неправильно делаю, это как "...мог ли ты на ещё префлопе предположить, что наиболее вероятным сценарием развития...", "...нужно для теоретического анализа нашего плана розыгрыша..."?
Давай объясняй, а то я почему-то склонен дробить раздачу на мелкие кусочки без далеко идущих планов.

Т.е. я принимаю последовательно решения, не оглядываясь на то скока чьих чипсов в поте. Карты, стеки-пот, позиции, имиджи игроков, ход раздачи. Экшен или новые карты в игре - оцениваем по новой.
Это то что в нардах называется "технической игрой" в отличие от классической "стратегическо-плановой". Т.е. план то есть, но живет он до следующего изменения ситуации, дальше переоценивается, может сохраниться, а может и измениться. Такой подход снижает риски "заиграть по плану".

[I will kill your set]

NL_only,думаю Завлаб имел ввиду,что если бы мы знали,что точно будем играть на постфлопе в HU против коротышки,который бетит PF 25% от своего стека и вероятно выкатит оленя на флопе,то это было бы не выгодно делать с нашей рукой на дистанции,т.к. вероятность получить удачный флоп,умноженная на вероятность усилиться к риверу до победной руки,создаёт нам отрицательное МО.
Но понятно,что не будь в банке ещё двух красавцев с нормальной глубиной стека,никто бы коротышку не уравнял с такими карманными картами и такими дохлыми имплайед,а подарили бы ему блайнды и на этом всё закончилось.
Коротышка под тильтом,мог пушнуть при любом флопе,а вот получив дру или игру уже на флопе,мы могли зацепиться с большим стеком,а коротышка мог только безвозмездно добавить денег в пот и создать нашему дру более комфортные условия.
Ситуация же сложилась таким образом,что наше красивое дру,стало нам выгодно играть даже в HU с коротышкой и без возможных имплайед и как я понимаю,именно о целесооразности продолжать на постфлопе и был твой вопрос.

Лично я,и встрявал бы в такой малтипот с таким коннектором и уравнивал бы коротышку в HU на таком флопе.

[rugambler]

Сообщение от NL_only писал пн, 10 апреля 2006 17:51

Угу, красивы как акулы в телевизоре

хз, возможно, что это действительно далекий от меня не ABC покер...
твои действия более-менее понятны, но тут ты имея дроу карту сидишь на виртуальном баттоне - поэтому оправдано, а вот остальные - хз.
особенно ранние - только если пары у них, а так даже и не знаю с чем еще так оправдано играть. Но не у всех же пары. Всякие suited connectors могут нехило засадить, т.к. будут в вилке между префлоп рейзером и, например, тобой.

[I will kill your set]

Ну тут знаешь,как бывает.Один,под явным тильтом,рейзит PF,за ним следующий сидит счасливчик с тремя стеками и с 55 в кармане и думает:"я сейчас проколлю,а коротышка явно заоленит и без игры на флопе,я естественно уравняю.Мало того,что есть вероятность переехать его и парой пятёрок,а не получится,так всем продемонстрирую,какой я лузовый и смелый и всё это удовольствие за 10 копеек."
А дальше,как назло,уже к его ооогромным имплайед,прицепились ещё двое с чем-то непопонятным.Коротышка пушнул на флопе,а тот,что следом,быстро передумал коллить,имея двоих с открытой зубастой пастью за спиной,так что демонстрация стальных яёл,была перенесена на неопределённый срок.

[Коллега]

Мдааа...Лимит и NL. Вроде покер и в том и в другом случае, ан нет...Признаться я думал топик закончился, но раз нет - отмечусь еще раз. Через личку получил формулу расчета от NL only. Спасибо . Так считать я точно не могу ( всегда ненавидел проценты ). Для меня вопрос стоял именно в простоте правильного решения. Что касается
изложенных мнений участников, мне кажется - это взгляд на проблему с разных сторон, каждый говорит о том что видит и в итоге все правы. За себя лично скажу, наверное шибком закостенел в лимите. Привык все рассматривать : одно событие - одно действие... С удивлением для себя обнаружил, что это не всегда полезно. У ноулимитчиков тут фора безусловная.
Касаемо розыгрыша пытался все привести в соответствие к "дедовскому методу" ( именно - как быстро принять правильное решение ) без сотых долей, процентов и прочей хрени. Заблудился в трех соснах. А в раздаче бонус - халявный ривер, т.е. одно событие - два действия, при одинаковых условиях. В общем достаточно было правильную вероятность огрести монстра на торне увеличить вдвое и быстренько получить искомые 1/2,1. Вот так для меня гораздо проще ( только для этого глядеть надо чуть дальше собственного носа ). А решение на префлопе каждый сам принимает. В зависимости от рейзера я иногда захожу на сюите в 2-3 дыры, а если маньяк - вообще на любой одномасти, тем более с двумя до меня - коннектор колл без вопросов. Безошибочный постфлоп - плюс на дистанции однозначный. Всегда б не ошибаться. Попробую в подобных розыгрышах не умничать ( "проще надо, проще" ). Всем спасибо.

[NL_only]

А никто так как я написал в личке и не считает, оно табличкой висит над мониторами когда начинаешь учиться играть. Просто у безлимитчиков табличка еще столбцы "торн+ривер" %/odds содержит. Через месяц-два табличка снимается, т.к. разбуди среди ночи и спроси любую цифирь - ответят моментально.