[powar]

Самое время для all in (с) Roy Rounder

часть первая

есть несколько идей. я называю их "all in фактор” (далее просто – фактор, прим. переводчика).
многие мои оппоненты не знают как использовать этот фактор. они просто ждут натс и, получив его, ставят. хочу обсудить некоторые мысли о том как, когда, где и почему надо ставить весь стэк. возможность поставить всё есть ключевое отличие безлтмитного холдема от лимита. фактор требует больше мастерства и речь здесь идёт не о математике, а о психологии. научившись вОвремя ставить весь стэк ты поднимешься на новую ступень мастерства и это поможет тебе побеждать даже если карта не идёт.
основной принцип покера: ставить легче чем принимать ставку, т. е. когда ты ставишь это может быть блеф, полублеф, проверочная ставка… отвечать же на ставку соперника предпочтительно с готовой/перспективной рукой (разумеется, если нет ридсов, что враг полный отморозок). пулю легче выпустить, чем отразить. именно по этой причине я предпочитаю агрессивную игру. я выигрываю больше банков за счёт того, что враги просто падают. особенно актуальна мысль, что ставить легче чем принимать, когда речь одёт про all in. если враг ставит всё, ты должен принимать решение обо всех своих чипах, что черевато смертью в конкретной игре/турнире. как правило, что бы принять all in ты должен быть уверен, что враг бит. когда же ты сам двигаешь весь стэк, что бы победить есть две возможности: 1. враг падает 2. враг бит. таким образом преимущество всегда у того кто ставит all in. отсюда следует второй принцип: если ты не рискуешь своими фишками ты не можешь выиграть чужие. в общем стратегия такова: минимизировать риск и максимизировать выигрыш. безлимитный холдем предлагает уникальную возможность выигрывать при помощи all in большие банки даже не имея лучший руки. фактор позволяет занять доминирующую позицию. лучшее время для all in это украсть банк у врага... но!.. когда ты пытаешься украсть банк, убедись, что выполняются следующие условия:
1. тебе нужны концы. если враг принимает, в колоде должны оставаться карты, которые могут помочь тебе выиграть. даже при плохих шансах к банку, тебе нужны концы.
2. тебе нужны ридсы на врага. воруя банк, ты должен обоснованно предполагать, что враг упадёт.
3. тебе нужна хорошая позиция. это ни так вжно, как первые два условия, но позиция позволяет лучше читать врага.
например: 1-2$ 6max, у тебя 78s на кнопке, т. е. нелучшая рука на лучшей позиции. трое лимп, твой ход. рэйз 15$. блайнды смылись утюг рерэйз 30$. упс, ты забыл, что враг умён и играет только премиум руки из под ружья. его лимп означал сильный стартёр. один падает, один кол. добиваем 15$, в банке 80$ ( позиция+шансы к банку говорят: кол и смотрим флоп). плохо, что всё зашло так далеко, ты поставил 30$ в банк на мелкой одномастной связке, когда на утюге AQо АКо или может быть JJ (было бы что-то лучше утюг был бы агрессивней префлоп). флоп 3 4 5 одномастные (не твоей масти). утюг 10$, флоп ему не помог, это мы знаем точно, единственная причина, по которой он поставил, это то, что он был префлопагрессором. пассажир отвалился. твой ход. в банке 90$. твой стэк 350$ на утюге 225$. ВОТ один из тех случаев когда надо ставить всё. у тебя нет масти с флопом, что плохо. но у тебя есть дырявый стрит. это 16.47% что на тёрн или ривер упдёт 6. но all in ты пошёл не по этой прчине. ты сделал это по той причине, что ты почти уверен, что утюг упадёт, ведь он знает: у тебя может быть готовый флэш/стрит или дрова или даже стритфлэш. правда заключается в том, что на утюге, сейчас точно лучшая рука, возможно даже с одномастной к флопу старшей картой. но для него этого мало чтобы ответить на весь стэк. утюг умный, он понимает, что слишком много карт его бьют, поэтому он копает свою руку делая тебя несколько богаче.
воруя такие банки, как этот ты не сильно рискуешь. в банке мало (два с тобой) игроков и много денег, как раз то, что нужно. главное знать, что враг скинется. если с этой тактикой ты попадаешь на кого-то очень умного (или очень глупого), чтобы закопать такую руку, то здесь начинается пи.дец. вот для этого тебе и нужны концы. предположим у врага тузы (не в масть флопу), тебе он положил флэшдро и принял. конечно, это плохо. но, во всяком случае, 16.47% убить его ракеты своим дырявым стритом у тебя есть ну и плюс призрачный шанс, что на флоп ляжет флэш и вы поделите банк. ну и последнее по порядку, но не по значению, даже проиграв эту руку у тебя ещё останется 125$. и это приводит к следующему важному моменту: размер стэка. размер стэка крайне важен при принятии решения об all in и вот почему: прежде всего, играя агрессивно, ты постоянно должен знать, что это может привести к all in, поэтому лучше действовать против меньших относительно твоего стэков. при плохом развитии событий ты по крайней мере останешься в игре. однако, не стоит кидаться в крайности. если бы в рассмотренном примере у утюга было 40$ против твоих 400$ то такой блеф точно бы не прошёл. очень короткий стэк только и ждёт возможности поставить всё на более менее подходящей руке, т. е. его ты из банка не вынесешь. что ты можешь сделать, так это убрать короткий стэк до флопа со своей маргинальной рукой.

как вам такая тактика?
комментарии?
критика?

зы: во второй части речь пойдёт об all in при коротком стэке (если тема интерес вызовет, конечно)

[koshak]

На первый взгляд напоминает какую-то солянку. Не очень понятно о какой форме покера идет речь. Описаны вроде бы довольно типичные приемы для ноу-лимит кеша (да и пример оттуда явно взят), и тут же следует лекция про размер стека... В которой есть два момента, первый действительно правильный, по поводу того, что очень короткий стек фиг уронишь. А вот второй, по поводу того, что у нас должны остаться какие-то шашки-уже полный бред (всегда можно докупиться), или речь уже и не о кеш-играх идет?... А тогда можно выкинуть и большую часть всего текста, поскольку в других играх есть и применимы другие приемы.
Что касается предложения рискнуть 185 единицами ради 70 уже стоящих, опираясь на то, что либо у врага нет ничего полезного, либо он испугается и упадет с крупной карманной парой (с тузами, например ; аргументы автора в пользу того, что у лимпера-ререйзера не может быть топ-пар, мягко говоря, неубедительны), либо мы его "чиста, переедем"-тоже, прямо скажем, азартные советы сомнительного качества на любителя (особенно с учетом бай-ина стола точно стоит 10 раза подумать, прежде чем затевать подобную авантюру... на столах типа 5-10$ или 10-20$ безлимитки подобное действие точно лучше смотрится).

[I will kill your set]

Имхо,надо быть полным идиотом,чтобы малую ставку из ранней позиции при одномастной доске,однозначно расценивать,как проявление слабости Достаточно один раз из пяти попыток получить колл оленя от реально сильной руки и автор уже ушёл в минус,несмотря на то,что первые четыре прошли.Очень,ну очень спорная тактика.

[koshak]

Так там же как раз 16.47% заготовлены как раз на такой случай... итого бедному врагу остается всего 5.53% (поскольку 4 раза из 5 он бросает по определению)...чистая нажива выходит

[Gnome]

Сообщение от rediska писал вт, 17 января 2006 17:42

Так там же как раз 16.47% заготовлены как раз на такой случай... итого бедному врагу остается всего 5.53% (поскольку 4 раза из 5 он бросает по определению)...чистая нажива выходит

это ещё по какому такому определению? автор с моронами не знаком чтоли, которые 9 раз из 10 проколят твой алл со своими Ах? вобщем тактика про оленей никакая на мой взгляд, пусть сам так играет

[I will kill your set]

Сообщение от rediska писал вт, 17 января 2006 17:42

Так там же как раз 16.47% заготовлены как раз на такой случай... итого бедному врагу остается всего 5.53% (поскольку 4 раза из 5 он бросает по определению)...чистая нажива выходит

Как всегда-в самую точку!!!Точнее даже 3,53%(20-16,47) бедняге оставил Всё учёл,шайтан!

[powar]

славно поглумились, душевно спасибо.
а теперь, можно по-конструктивней, пожалуйста.
в одном по крайней мере автор прав. вОвремя поставленный all in - признак мастерства (читай: хорошая прибыль). у меня в кэш-играх с этим серьёзные проблемы, т. е. меня, как правило, не переезжает какой-нить факинг морон на ривере, а принимает рука, которая изначально сильнее :( вот когда я, как правило, без чистого блефа, иду all in на флопе (NL 5$ Party):
1. старшая пара с флопа + кикер старше доски (если флоп не 3конектид и не одномастный)
2. карманка старше флопа (если флоп не 3конектид и не одномастный)
3. любые две пары
4. любой трипс
5. любой сэт
6. любой стрит
7. любой флэш
8. любой фул
9. как полублеф: двустороннее стритдро+
первые четыре пункта практически всегда (90%), остальные могу и послоуплеить (не больше 30% случаев) в зависимости от доски и врагов. конечно, очень много зависит от экшина на префлопе, количества рук в банке и, особенно позиции, но в среднем, примерно так получается.

попинайте, плиз, а то разорюсь скоро на хрен.

ну и ещё два вопроса:
1. у кого какие критерии для этого ответственного шага на флопе в невынужденной ситуации (в кэш играх)?
2. вторую часть статьи выкладывать?

[vanicru]

Сообщение от powar писал ср, 18 января 2006 07:03

славно поглумились, душевно спасибо.

Никого не слушай! Для многих этот форум, похоже, является отдушиной, где действительно можно поглумиться.
Статья хорошая. Хотя в ней есть спорные моменты. Пример, 78s - даже на кнопке рейз, - это плохой покер. Не делая таких движений, ты не будешь попадать в такую сложную ситуацию, поскольку выбраться из неё с плюсом может не хватить мастерства.
Что касается ва-банка. Я бы сделал этот ход в указанных случаях (1-9) только по шансам банка, т.е. в банке должно стоять денег не меньше, чем мой стек. Тогда я даю противнику нансы 2:1. А дав полбанка на флопе, ты ставишь соперника в ситуацию 3:1, где даже флеш-дро является очень пограничной ситуацией, не говоря о младшей паре.
Другое дело - терн. Но это отдельная история.
В остальных случаях ва-банк, я не думаю, что хороший покер. Ты или заберешь банк без борьбы, или отдашь стек. Ва-банком ты не даёшь сопернику ошибиться (или минимизируешь его шансы на ошибку), заколлировав твою ставку. А если твои соперники не будут ошибаться - как ты хочешь делать деньги?
Поэтому, стиснув зубы, ставь столько, сколько надо для ЕГО (врага, а не ТВОЕЙ) ошибки.
Переводи статью дальше!

[Murk]

Почти во всем согласен с предыдущим постом.
Глумящиеся написали что-то непонятное. 185, 70 непонятно откуда взято, когда в примере мы рискуем 225 ради 90.

А уж то что достаточно 1 раз из 5 быть раскрытым чтобы уйти в минус, вообще ересь какая то. 4 раза мы выиграем по 90 это равно 360. 1 раз проиграем 225, причем что еще есть шанс выиграть иногда. Суперплюсовая игра получается.

Статья хорошая.

[powar]

Сообщение от Vad писал ср, 18 января 2006 12:13

Никого не слушай! Для многих этот форум, похоже, является отдушиной, где действительно можно поглумиться.

благодарю за поддержку.собственно ничьё глумление (кроме как моей супруги и ещё ну может от силы трёх человек) меня нисколько не обижает… уже очень давно. лишь бы польза для дела была. но всё равно спасибо.

сам я играю НЛ-кэш сравнительно мало и исключительно в минус (т. е. реально ни одной плюсовой сессии пока не было, например: результат последней сессии минус 6 байинов подряд) поэтому и стараюсь разобраться, что это дисперсия, мать её, bad beat or bad play? играю, имхо, агрессивно, практически никогда не вхожу на флоп без (ре)рэйза. в руку свою вроде тоже не влюбляюсь, расстаюсь, когда без шансов, спокойно. блефую редко и чаще вроде удачно. вот с оленями похоже больше всего косячу. и по моим впечатлениям читают враги меня, как будто я с открытыми картами играю. и наоборот, сам налетаю на засады с регулярностью достойной лучшего применения


вот это не совсем понял

Сообщение от Vad писал ср, 18 января 2006 12:13

Ты или заберешь банк без борьбы, или отдашь стек.

или удвоишься (утроишься...) так? ну а поскольку какой-то префлопэкшин всегда присутствует ибо не дам я никому на халяву карты смотреть и минирэйза от меня дождаться не просто, то в банке что-то уже присутствует и шансы, запуская оленя, врагу я даю где-то между 1.1...1.5 к 1, уж тут-то вообще никакие дрова не пляшут.

и вот этот момент никак догнать не могу

Сообщение от Vad писал ср, 18 января 2006 12:13

Ва-банком ты не даёшь сопернику ошибиться (или минимизируешь его шансы на ошибку), заколлировав твою ставку.

почему не даю?

а статью продолжаю, конечно. есть обсуждение, есть разные мнения, значит отделив мух от котлет, чего-нибудь полезное найдём, можете не сумлеваться

Самое время для all in (с) Roy Rounder

часть вторая
…
ещё один пример: короткий стол, префлоп утюг (40$) all in, ты следующий (400$) с КК, полагаешь, что ты его бьёшь, что делать? ответ: НЕ кол, ты должен идти all in, поскольку с такой рукой много народу на флопе тебе не надо. ты просто хочешь забрать у утюга стэк и украсть блайнды, т. е. разогнать остальных и сравниваться только с утюгом.
допустим ты просто ответил, ещё один кол (с А8s), остальные попадали. флоп A 4 J и ты проиграл банк, поскольку пару тузов ты уже не выбьешь. мелкого же туза префлоп твой all in убрал бы, и утюг проигрывает со своими 88. следующий важный момент: многие игроки уравняют небольшой, относительно их стэка all in практически с любой картой для того, чтобы попытаться выбить карапуза, что особенно актально для турниров. и это можно использовать, когда ты и есть тот карапуз, т. е. получив монстра можно легко утроится или даже лучше, но это также и причина того, что не стоит блефовать на коротком стэке, поскольку враги только и ждут твоего all in, чтобы принять его и вынести тебя. даже если у тебя нормальный стэк не стоит блефовать поставив его весь против стэка, который покрывает тебя в х раз, поскольку опять же он примет на большом спектре рук.
итак, когда же надо ставить всё с коротким стэком?
обычный ответ: «когда зашло», но как ты знаешь «заходит» не часто. главное правило: стэк меньше 10 бб слишком мал для блефа. со стэком больше 10 бб я обычно стараюсь воровать блайнды. налетел на монстра… ну что ж поделаешь. однако, обычно, пытаясь остаться в игре, учитывая размеры стэков, позицию, ноутсы на врагов, я хочу, чтобы мои all in прнимали. вот собственно фундаментальные понятия моей техники. чтобы блайнды весь стэк не сожрали .

таким образом подведём итоги
all in фактор ключевая техника безлимитного холдема. это не единственное отличие лимита от безлимита… но так сказать отличие «мальчика от мужа».
- ставя весь стэк без монстра помни, что тебе нужны концы.
- не блефуй против стэка в разы больше твоего.
- не блефуй со стэком меньше 10 бб.
- если карапуз двинул все шашки не отвечай, а разворачивай all in.
играя так ты будешь выирывать больше.

[I will kill your set]

Сообщение от Murk писал ср, 18 января 2006 10:17

Почти во всем согласен с предыдущим постом.
Глумящиеся написали что-то непонятное. 185, 70 непонятно откуда взято, когда в примере мы рискуем 225 ради 90.

А уж то что достаточно 1 раз из 5 быть раскрытым чтобы уйти в минус, вообще ересь какая то. 4 раза мы выиграем по 90 это равно 360. 1 раз проиграем 225, причем что еще есть шанс выиграть иногда. Суперплюсовая игра получается.

Статья хорошая.

Ты видно совсем считать не умеешь или просто прикидываешься :?
Для получения HU в предложенной ситуации,баттону приходится вносить на PF 30$ в банк,который становится равным 80$ на том же PF.На флопе враг ставит ещё 10$(pot=90$) и гениальный автор предлагает идти оллин против остатков стека в 225$.При соблюдении всех условий данной задачи,мы каждый раз,когда блеф проходит,выигрываем по 60$,а когда не проходит,проигрываем 265$(30$PF+10$call+225$stack) итого:4*60-265=-25$
Автор сделал херню ещё на PF и предлагает "гениальный" выход.

PS Про проценты 100-80-16,47=3,53 ЭТО БЫЛ ПРОСТО СТЁБ!Для тех,кто не понимает или уже не поймёт.

[koshak]

Нежнее...еще нежнее (с)

P.S. При регулярном использовании предложенного автором приема стремительно растет количество мелких бетов на "ничьих" флопах с готовыми сильными руками. Придется менять столы. Но от некоторых особо жадных не спасет и это. Будут гоняться

[powar]

Сообщение от Murk писал ср, 18 января 2006 10:17

Глумящиеся написали что-то непонятное.

Сообщение от I will kill your set писал ср, 18 января 2006 17:18

Для тех,кто не понимает или уже не поймёт.

2 I will kill your set&Murk да хорош вам с.аться, "як диты, ей богу" (с)
лучше напишите с какими руками (хотя бы общие рекомендации) и почему на флопе (именно на флопе, подчёркиваю) вы ставите стэк в середину. тема изначально для этого открыта была.

[Kolobok]

Сообщение от rediska писал вт, 17 января 2006 14:49

Не очень понятно о какой форме покера идет речь.

Угу, во второй части та же лабуда об игре с коротким стеком, но мне кажется, что речь идет про кеш. Вероятно, автор просто всегда играет на весь свой банкролл.

[powar]

Сообщение от rediska писал ср, 18 января 2006 17:50

Нежнее...еще нежнее (с)

P.S. При регулярном использовании предложенного автором приема стремительно растет количество мелких бетов на "ничьих" флопах с готовыми сильными руками. Придется менять столы. Но от некоторых особо жадных не спасет и это. Будут гоняться

мля... ещё один . а по делу слабо?

[Murk]

I will kill your set
Помойму это твои расчеты отличаются особой хитростью

Во-первых судя из текста флоп смотрит трое. И пассажир отвалился на флопе.

Сообщение от Цитата:

утюг 10$, флоп ему не помог, это мы знаем точно, единственная причина, по которой он поставил, это то, что он был префлопагрессором. пассажир отвалился. твой ход.

Поэтому черт знает какой там банк но больше 90$.

Во-вторых когда блеф проходит мы выигрываем не 60$, а как минимум 90$, то есть все то что в поте.

Считать что мы из пота сможем свои кровные 30$ забрать и миром разойтись нельзя. Так же эти 30$ к проигрышу добавлять тоже нельзя.

То есть в ситуации на флопе когда соперник всего 1 раз из 5 ответит - сверх выгодная игра. Спроси у любого.

Я не пишу точно насколько выгодная, потому что действительно непонятно сколько пот.

То что на префлопе ошибка это бесспорно и я с этим спорить не буду.

[Murk]

powar
Так все же понятно. Если у нас есть ноуты на оппонента что он скинется. Пусть как предложил I will kill your set он отвечает всего лишь раз из 5.
То на флопе выгодно делать аллин. Сам посчитай.

Я приведу тебе как я это вижу из текста.

УТГ call 2.
Пассажир1 call 2.
Пассажир2 call 2.
Hero raise 15.
SB fold
BB fold.
УТГ reraise 30.
Пассажир1 call 30.
Пассажир2 fold
Hero call 30.

Pot = 95$.

УТГ (225) bet 10.
Пассажир1 fold.

Флоп не наш, поэтому по идее фолд. Но у нас есть информация что наш соперник скидывается 4 раза из 5 на блеф аллином. Если такой информации нет то очевидный фолд.

Вот считаем выгодность аллина. 4 раза мы забрали 95+10 = 420$. Один раз мы боремся за пот в 95+225+225=545$. Тут мы в 16% выиграем 545$. В 84% проиграем 225$.
Итого за 5 попыток мы имеем. 420 + 0.16*545 - 0.84*225 = 420 + 87 - 189 = 318$.
Ожидание от блефа оленем = 318/5 = 64$.

При таких шикарных условиях каждый аллин тебе по 64$ будет приносить.

Но на практике вскрывать будут чаще и насчет 16% я не уверен (они были предложены автором), поэтому это не всегда выгодно.

[vanicru]

Сообщение от powar писал ср, 18 января 2006 13:09

вот это не совсем понял

или удвоишься (утроишься...) так?

На каких руках тебя чаще всего заколлируют, когда ты ставишь весь стек? Чаще всего это карта, которая бъёт твою топ-пару или оверпару. Зачем рисковать с такой слабой картой, как пара (даже старшая)?

Сообщение от powar писал ср, 18 января 2006 13:09

и вот этот момент никак догнать не могу

почему не даю?

Опять же. У тебя монстр, допустим сет. Поставив стек, ты разгонишь всю рыбу. Вероятность, что у соперника тоже монстр, невелика. Просто все упадут. Поставь пол банка - пусть враги ошибуться, заколлировав тебя. В этот момент у них (него) шансы банка составят 3:1. А для правильной ставки враг должен иметь в этот момент 12 аутов. Согласись, что такой дро собрать нелегко. Значит, сделав call твой соперник ошибется.
Но он может купиться - скажешь ты. И будешь прав. Но покупаться он будет гораздо реже, чем один раз из трех. А вот это уже твои деньги, которые ты собрал бетом в пол-банка!

Как я понял, статья о другом: как применять ва-банк. В твоих случаях - от 1 до 9 - этого, скорее всего, делать не надо. Ва-банк - это уже из области очень сильнодействующих лекарств.

[powar]

[quote title=Murk писал ср, 18 января 2006 18:44
...
УТГ reraise 30.
Пассажир1 call 30.
Пассажир2 fold
Hero call 30.

Pot = 95$.
[/quote]
wrong!
утюг рерэйз to 30, соответственно hero кол 15, т. е. пятнадцать он поставил а утюг поднял до 30, осталось добить 15, чтобы уравнять. в банке 80.

но ведь это же НЕпринципиально!!!!!!!

АУ! господа гусары!!!!!

КАК НЕ НАДО ДЕЛАТЬ уже даже я понял

напишите, плиз, кто-нибудь, КАК НАДО ДЕЛАТЬ, причём не в конкретной описанной ситуации, а вообще all in на флопе идём когда?????

простите, что сам себя цитирую. вот это
вот когда я, как правило, без чистого блефа, иду all in на флопе (NL 5$ Party):
1. старшая пара с флопа + кикер старше доски (если флоп не 3конектид и не одномастный)
2. карманка старше флопа (если флоп не 3конектид и не одномастный)
3. любые две пары
4. любой трипс
5. любой сэт
6. любой стрит
7. любой флэш
8. любой фул
9. как полублеф: двустороннее стритдро+
первые четыре пункта практически всегда (90%), остальные могу и послоуплеить (не больше 30% случаев) в зависимости от доски и врагов. конечно, очень много зависит от экшина на префлопе, количества рук в банке и, особенно позиции, но в среднем, примерно так получается.
вообще кто-нибудь кроме Vad'а заметил?
или совсем не интересно?
или настолько неправильно, что даже критиковать невозможно?
направьте атомную энергию в мирное русло наконец. а то получается "тихо сам с собою завожу беседу" (с)

[powar]

Сообщение от Vad писал ср, 18 января 2006 21:17

Как я понял, статья о другом: как применять ва-банк.

ну слава богу... ДА об этом. неужели только один человек понял?
Vad! спасибо за каменты. правда с первого раза не всё понял, зато понял в какую примерно сторону думать.