[-lexa-]

Че то Ру кулаком себя в грудь ударил и куда-то потерялся, пятница)))) Ну я то это имел ввиду, примерно:

[Сигма]

Сообщение от stein

2Сигма, так я ж не спорю. Ради Бога пусть каждый тратит куда хочет.
Не считаю это разумным, но право они имеют полное))
Другое дело, что неразумно также ставить на себе крест и думать что заработаешь на квартиру через 50лет))

нет, нет, никаких вопросов по твоему пониманию понтов.
Просто сама мысль о среднем классе растекается по дереву... Мысль на тему "казаться, но не являться по факту".

Всё-таки, как определить его именно в России? Если сминусовать "левые" подработки (как неустойчивую категорию), взять данные коллекторских агентств и статистику отказов по ипотеке.., и ещё много чего.. Получится деление как в сегодняшнем Коммерсанте - богатые vs среднебедные (точнее - разной степени бедности).
[Зарегистрироваться?] - Исчезающий класс

Сообщение от lexa

Да хорош вам уже спорить о том чего скоро не будет. Ну не будет больше среднего класса, нигде в мире)))).

твой прогноз по теме "скоро"? В будущем можно будет проверить его точность..

[rugambler]

Сообщение от -lexa-

пятница)))) Ну я то это имел ввиду, примерно:

Ну дак в пятницу надо пиво пить, а не на форумах сидеть.

На счет же Хазина там обсуждать-то нечего.
У него все выводы циклические друг из друга, но без четких входных условий.
Типа я Васе в морду дам, а он мне в ответ монтировкой, а его застрелю, а меня посадят. Всем плохо! При этом зачем Васе в морду лавать как-то непонятно. Да и остальное не так чтобы безусловно.
Ну вот у Хазина все точно так же.

Один момент интересный: описывая будущие проблемы он как бы незаметно переходит на настоящее. Типа это все уже происходит. Ну а потом тот, кто судит о Западе по Хазину в святой уверенности, что там уже все сгнило давно и 50% живет в коммуналках и на бензин денег нет.
Остальное совсем какое-то странное. В общем если что-то конкретное, то я прокоментировать готов, а так - это у Хазина какая-то вера уже. А в вопросах веры я не очень. Особенно такой.

[rugambler]

Сообщение от stein

Верхняя граница потому и расплывчата.

В твоих примерах она не расплывчата, а весьма точна - 50к.
Очевидно, что нужно брать нечно среднетипичное в качестве верхней границы. А расплывчатый у тебя диапазон.

Сообщение от stein

Вот тебе 4 вымышленных примера:

Швед, который имеет хороший дом, две машины и тд. серьезно защищен и свои 5к тратит на жизнь.

Швед, который получает 20к но не имеет ничего и вынужден сначала купить дом и тд, на жизнь может тратить те же 5к, причем довольно долгое время.

Российский предприниматель может зарабатывать 50к, но реально выводить 10к.

Учительница в России получает 500 долл.
Итого она имеет 2.5к, а он 3.5к. В сумме 6к, но если их спросить какой у них доход - они уверенно скажут 2к (500+1500).

Примеры 1-2. Разница понятна, только как-то тут непонятно противопоставление. 5к на жизнь это что-то странное. А дом, за который он платит, это не на жизнь что ли?
На счет будет ли этот второй средним классом тут еще подумать надо, но скорее всего да - верхняя часть этого класса. Но не выше.
Кстати, имеющих более 10к$ в мес. чистого посленалогового дохода в Швеции примерно 1% (меньше 100 тыс. человек).
Т.е. семья с чистым доходом 20к$ - это что-то типа несколько тысяч (максимум неск. десятков тысяч) семей на страну. Если они - средний класс, то кто же тогда высший?

Примеры 3-4 - там ты выше говорил, что мы судим по атрибутам. Поэтому пример 4 - у них доход 6к что бы они не говрорили (т.к. по атрибутам он такой и будет).
Пример 3 - сам по себе статус предпринимателя, имеющего наемных работников это атрибут. Я бы такого к среднему классу не относил, ибо с такими доходами и таким ростом бизнеса (+40к/мес?) он и атрибуты будет иметь соотвествующие. Ну да, первые год-два будет средний класс. А потом - не средний.

[ZW]

Не пойму сути спора?Вы между собой договариваетесь , что будете считать средним классом.И что? Ну договоритесь , сойдетесь.У меня возникает стойкое ощущение , что вам что-то другое , скрытое не дает покое.Не пойму что.Что-то вроде , с какого уровня можно считать , что "жизнь удалась".Стейн планку завышает , а Ругэмблер , призывая в союзники Европу , сопротивляется.

[rugambler]

Сообщение от ZW

Средний класс это реги NL 200.

Это лучшее определение в этом топике.
Как говорится, не в бровь, а в глаз!

Сообщение от ZW

Вы между собой договариваетесь , что будете считать средним классом.И что? Что-то вроде , с какого уровня можно считать , что "жизнь удалась".

Дак ничего особенного.
Так, треплемся.
Не, не это. Стейн почему завышает не знаю, а я описываю, как выглядят его оценка себя как среднего класса со стороны.
Пример же Европы здесь потому, что "средним" его называют по евромеркам. Иначе нужно было бы сдвигать требования вниз (скажем для России), ибо само по себе утверждение "к среднему классу принадлежит меньшинство" довольно абсурдно.

Собственно я и считаю, что надо сдвигать (по мне дак для Европы требования к среднему классу одни, а для, скажем Белоруссии - другие). Но это если только потом.
Нам бы пока разобраться с таким, предложенным нам Стейном, "евро"-стандартом.

[Skuratoff]

Сообщение от -lexa-

[Зарегистрироваться?]

Lexa, насколько я могу судить, Хазин очень однобоко подходит к такому явлению как "средний класс", оценивая его только с позиции экономики. А это в корне неправильный подход.

Его утверждения, что само появление среднего класса - следствие того экономического противостояния, которое вынужден был вести в XX в. Запад с СССР, и что средний класс - просто один из экономических инструментов, с помощью которого элиты держат под контролем общество, уже многое говорит о его степени погруженности в историю вопроса. Не все так просто, как он представляет. У среднего класса был более длительный и более сложный процесс формирования, в котором не малую роль играла идеология. Если бы он не подходил так поверхностно, то уж точно не сказал бы такую абсурдную вещь о том, что Западу уже не нужен средний класс, потому что СССР уже нет.

Насчет того, что для существования среднего класса на земле уже не хватает ресурсов, - тоже довольно спорно. Развитие капитализма, как известно, основывается на все большем углублении разделения труда, который, в свою очередь, не может существовать без расширения рынка. Хазин говорит, что в современном мире дальнейшее расширение рынка невозможно, так как он стал глобальным и его уже нельзя расширять в принципе. Вот отсюда и следует вывод, что конец капиталистической системы близок, а вместе с ним и конец среднего класса. Здесь он опять демонстрирует однобокое представление, только теперь другого понятия - рынка. Рынок можно если не "расширить", то, по крайней мере, создать совершенно новый за счет изобретения каких-то новых технологий.

Хотя, стоит признать, что кризис среднего класса действительно существует, но у него несколько другие причины. Главной виной тому, опять же, "технологии", которые во многих областях стали заменять человека (блага стали все более и более непропорционально распределяться, т. е. их большая часть стала оседать в среде наиболее талантливых и "технологически" образованных членов общества) и "глобализация" (та работа, которую выполнял раньше средний класс, теперь осуществляет более дешевая рабочая сила). Определенно, само явление "среднего класса" будет трансформироваться (возможно в самом ближайшем будущем), может, произойдет какое-то изменение идеологии. Но такие прогнозы, как полное исчезновение, т. е., по сути, своеобразное возвращение в XIX в., - это дело неблагодарное.

[Nu2kd40]

Я четко по теме отвечу и срулю.

Средний класс в России - это Фокус в кредит, способность одеть-прокормить двоих детей, и обеспечить семье ежегодную Турцию-Египет.
Перспективы среднего класса в современном мире туманны, но эта туманность всяко лучше ясного неба "низшего класса" по Stein'у.

[-lexa-]

Сообщение от rugambler

В общем если что-то конкретное, то я прокоментировать готов

Да как бы... Мы с тобой уже давно решили у тебя своя вера у меня своя, на том и сошлись)))

Может быть это будет поконкретнее, не знаю. Не в плане, как уже отметил спора, а просто в плане дискуссии:

"Я уже объяснял в своем отчете о поездке на Астанинский экономический форум о той теме, которая мне показалась самой главной из обсуждаемых на нем. Речь идет о той фразе премьер-министра Казахстана К.Масимова, в которой он сказал, что, по его мнению, цена отказа от роста долга и "затягивания поясов" в реальности будет состоять в падении жизненного уровня населения на Западе на 20-25%.
Отметим, что по самой цифре могут быть вопросы. 20-25% - это объем превышения текущего спроса над текущими доходами, но поскольку по мере падения спроса будут падать и доходы, то в реальности, скорее всего, спад будет сильнее..... Важно, что порядок спада был произнесен и, в общем, возражений не последовало. При этом бывшие премьеры, что было видно по их выражению лица, с этим порядком скорее согласились...
Отметим, что премьер-министр Казахстана не выбирается на выборах, как, скажем, в Англии или Германии, он назначается президентом (Н.Назарбаевым) и, в общем, с учетом его авторитета, почти автоматически одобряется парламентом страны. В этом смысле К.Масимов куда более свободен в своих высказываниях, тем не менее, он, как представитель "клуба" глав правительств, безусловно, должен соблюдать некие правила.

И то, что он сказал вслух совершенно неполиткорректную цифру (я уже отмечал, что она не только неприлично велика, но и гарантированно "убивает" "средний" класс) говорит о том, что ситуация в мире принципиально изменилась."

[Nu2kd40]

Извините, забыл закруглить свою точку зрения песней про деньги.

[ZW]

Сообщение от Skuratoff

Насчет того, что для существования среднего класса на земле уже не хватает ресурсов, - тоже довольно спорно. Развитие капитализма, как известно, основывается на все большем углублении разделения труда, который, в свою очередь, не может существовать без расширения рынка. Хазин говорит, что в современном мире дальнейшее расширение рынка невозможно, так как он стал глобальным и его уже нельзя расширять в принципе. Вот отсюда и следует вывод, что конец капиталистической системы близок, а вместе с ним и конец среднего класса. Здесь он опять демонстрирует однобокое представление, только теперь другого понятия - рынка. Рынок можно если не "расширить", то, по крайней мере, создать совершенно новый за счет изобретения каких-то новых технологий.

Хотя, стоит признать, что кризис среднего класса действительно существует, но у него несколько другие причины. Главной виной тому, опять же, "технологии", которые во многих областях стали заменять человека (блага стали все более и более непропорционально распределяться, т. е. их большая часть стала оседать в среде наиболее талантливых и "технологически" образованных членов общества) и "глобализация" (та работа, которую выполнял раньше средний класс, теперь осуществляет более дешевая рабочая сила). Определенно, само явление "среднего класса" будет трансформироваться (возможно в самом ближайшем будущем), может, произойдет какое-то изменение идеологии. Но такие прогнозы, как полное исчезновение, т. е., по сути, своеобразное возвращение в XIX в., - это дело неблагодарное.

Думаю правильнее говорить не о кризисе среднего класса , а о его трансформацию в другую форму.Раньше средний класс опирался на индустриальную сферу , теперь , с развитием технологий и освобождением людей из индустриальной сферы , ему придется опираться на сферу обслуживания, развлечения .Это все кстати логично .Развитие физ.прогресса , должно балансироваться духовным развитием. Людям придется больше чем раньше "жить виртуально" .В жизнь добавляется больше игрового момента .Человеку придется меньше " тупо копать " , а больше думать , обыгрывать внутренне ситуации .Все это ведет к перераспределению нагрузки на внутренний мир человека.

[Сигма]

Сообщение от Skuratoff

Определенно, само явление "среднего класса" будет трансформироваться (возможно в самом ближайшем будущем), может, произойдет какое-то изменение идеологии.

+1. Новые стандарты, с приведением в норму доходов и расходов.

Сообщение от Skuratoff

Но такие прогнозы, как полное исчезновение, т. е., по сути, своеобразное возвращение в XIX в., - это дело неблагодарное.

неблагодарное, но на этой теме кто-то успеет подняться. Да и как объяснить большому числу людей, что отныне их аппетиты и планы придётся отложить до лучших времён? Точных рецептов нет ни у кого, наверное, поэтому многократное повторение об исчезновении ср.класса будет служить "подушкой", смягчающей удар по самолюбию хотя бы. Типа - естественность процесса.

Nu2kd40, хорошая песенка. Но в случае, если дела пойдут плохо, то особой популярностью будут пользоваться тексты не с напоминанием о деньгах, а типа "Опиума" Агаты Кристи. Под настроение масс.

Я крашу губы гуталином
Я обожаю черный цвет...

/сосед когда-то познакомил с этим чудным произведением. Правда больше нравится оно же у Би-2/

[-lexa-]

Сообщение от Skuratoff

Рынок можно если не "расширить", то, по крайней мере, создать совершенно новый за счет изобретения каких-то новых технологий.

Это как?????
Ну тупо позовем марсиан и будем сбывать хайтек за марсианские шиллинги, обеспеченные в свою очередь алмазными метеоритами и вообще беспроводной энергией из глубин вселенной.
А еще Бушкова критиковал))))))))
Слушай у него Сварог вообще решал вопросы легко. Пробубнил заклятье и держит тортик с кофеем.)) Вот при таких талантах реально рынок не нужен совсем.) А пока таких талантов нет, то человеку нужно что-то есть, где-то жить и во что-то одеваться, это по минимуму. И поэтому никакой ты рынок не придумаешь, поскольку в первую очередь средства будут уходить сюда на эти нужды, а излишки уже на что-то иное.
Но проблема в том, что денег на излишки уже не будет.
Ну и здравствуй 19 век. Или если кому-то это не понравиться и он таки взорвет бомбу, то здравствуй век каменный))))

[ZW]

Сообщение от rugambler

Ну дак в пятницу надо пиво пить, а не на форумах сидеть.

Это правильно.После пива надо в покере сидеть.Что бы нам на что было в понедельник пиво пить.

[rugambler]

Сообщение от Skuratoff

Здесь он опять демонстрирует однобокое представление, только теперь другого понятия - рынка. Рынок можно если не "расширить", то, по крайней мере, создать совершенно новый за счет изобретения каких-то новых технологий.

Это даже не однобокое утверждение, а в корне неверное, т.к. даже новых технологий не нужно (хотя и желательно). Потребности могут просто перейти в другие плоскости, что и происходит.

Сообщение от Skuratoff

Главной виной тому, опять же, "технологии", которые во многих областях стали заменять человека (блага стали все более и более непропорционально распределяться, т. е. их большая часть стала оседать в среде наиболее талантливых и "технологически" образованных членов общества).

Это такое теоретизирование. На практиве у общества в современном мире есть механизмы перераспределения.
На примере: работало 100 человек в поле производили 100 единиц зерна. Потом бум, технологический скачек и один на комбайне стал производить 120 единиц зерна. Согласно всем этим Хазиным, этот один будет жить в 120 раз лучше, а остальные 99 умрут с голоду, т.к. не нужны. С чего бы это обществу такое допустить?
Общество может банально накормить остальных бесплатно. Тогда тот, на комбайне будет жить всего в 20 раз лучше, а остальные так же.
Общество может научить остальных делать что-то другое, что комбайнер у них сможет купить и т.п.

Ну и в догонку - совр. шведский или там немецкий средний класс живет лучше, чем 10 лет назад, а 10 лет назад он жил лучше, чем 20 лет назад, а 20 лет назад лучше, чем 30 лет назад. Это по факту, а не по Хазину. Причина банальна - все то же вышеупомянутое техническое и социальное развитие общества. Оно идет себе и идет. Не быстро, но вперед.

[Skuratoff]

Сообщение от -lexa-

Это как?????
Ну тупо позовем марсиан и будем сбывать хайтек за марсианские шиллинги, обеспеченные в свою очередь алмазными метеоритами и вообще беспроводной энергией из глубин вселенной.
А еще Бушкова критиковал))))))))
Слушай у него Сварог вообще решал вопросы легко. Пробубнил заклятье и держит тортик с кофеем.)) Вот при таких талантах реально рынок не нужен совсем.) А пока таких талантов нет, то человеку нужно что-то есть, где-то жить и во что-то одеваться, это по минимуму. И поэтому никакой ты рынок не придумаешь, поскольку в первую очередь средства будут уходить сюда на эти нужды, а излишки уже на что-то иное.
Но проблема в том, что денег на излишки уже не будет.
Ну и здравствуй 19 век. Или если кому-то это не понравиться и он таки взорвет бомбу, то здравствуй век каменный))))

Я говорил о том, что инновации, благодаря которым появляются новые совершенно уникальные товары, на которые будет спрос в глобализованном мире, как бы создают своеобразный новый рынок. А он говорит о рынке так, как его представлял себе еще Адам Смит. Да, поумерить аппетиты определенно придется многим, но все его доводы, что это будет происходит за счет уничтожения среднего класса, выглядят нелепо.

[-lexa-]

Сообщение от rugambler

Ну и в догонку - совр. шведский или там немецкий средний класс живет лучше, чем 10 лет назад, а 10 лет назад он жил лучше, чем 20 лет назад, а 20 лет назад лучше, чем 30 лет назад. Это по факту, а не по Хазину. Причина банальна - все то же вышеупомянутое техническое и социальное развитие общества. Оно идет себе и идет. Не быстро, но вперед.

Увы. Я бы тоже так хотел. Знать, что себя я обеспечу все равно, буду до смерти играть в покер, если не ослепну, все будет развиваться потихоньку. Фиши всегда будут приходить проиграть лишние деньги. Рынки будем расширять виртуально и прочее. Да я бы хотел надеяться и верить в это. Что так и будет.

Только то что ты написал это было вчера. А завтра продолжения этому уже не будет. И даже осознавая это, я все равно думаю, ну может хоть на мой не столь уж длинный век мне все таки этого сегодня хватит. Но опять если глядеть реальности в глаза понятно, не хватит. Даже на пять лет не хват, а может и на два не хватит.

Ваша проблема Ру со Скуратовым, что вы правде то в глаза поглядеть боитесь и выдумываете про виртуальные замещения рынков и другой бред.

А так то я лично конечно, был бы сказочником тоже об этом бы мечал.

2 Skuratoff на новые совершенно уникальные товары - нужны деньги понимаешь. К чему они, если их никто не может купить. А взять деньги не где. Нет механизмов к росту экономики, последним был кредит через перекридитования тела долга, все он сдох, к чему привел видим. Где деньги взять на уникальный товар? Экономика будет сокращаться, реальный спрос тоже. Кто будет вкладывать в развитие технологий которые себя в этой экономической модели окупить не смогут - никогда, вот в чем вопрос. Уже стоит вопрос о нерентабельности производства реактивных самолетов. А ты уникальный товар. Достигнутые технологии уже продать невозможно, сбыта нет. Откуда брать деньги на развитие новых, кому их потом продавать? Вот об этом Хазин говорит. Обратный процесс уровень разделения труда будет падать продукция будет все проще и проще. А марсиан? А марсиан да, наверно не прилетят.

[rugambler]

Сообщение от ZW

Думаю правильнее говорить не о кризисе среднего класса , а о его трансформацию в другую форму.Раньше средний класс опирался на индустриальную сферу , теперь , с развитием технологий и освобождением людей из индустриальной сферы , ему придется опираться на сферу обслуживания, развлечения .Это все кстати логично .Развитие физ.прогресса , должно балансироваться духовным развитием. Людям придется больше чем раньше "жить виртуально" .В жизнь добавляется больше игрового момента .Человеку придется меньше " тупо копать " , а больше думать , обыгрывать внутренне ситуации .Все это ведет к перераспределению нагрузки на внутренний мир человека.

Удивительно, как при такой пунктуации такие довольно правильные мысли. Только мир не виртуальный, а самый, что ни на есть, реальный.

Примеров, если надо можно много привести, но вот хотя бы с этого же форума:

Сколько стОит хороший вид из окна? В России недорого пока, ибо все больше метраж важнее. Но с развитием общества он будет все более востребован (это можно как бесплатный совет воспринимать ).

Недаром тут те, (кто свою проблему метража, скорее всего давно решили), завели такую тему, а остальные поддержали!

А сколько стОит обеспечить и поддерживать такой хороший вид для среднего класса? Очевидно дорого, но никаких таких уж особых ресурсов для этого не требуется, кроме, собственно, желания общества и труда этого общества. В Швеции это вполне осознано занимает существенную часть ВВП. Осознанно, потому что они совершенно сознательно предпочтут лучший вид из окна, чем лучшую машину (т.е. это вещи разного порядка просто).

Это я просто описал одно из самых банальных реальных направлений расширения рынка. А их еще есть множество. Так что не надо даже ничего выдумывать нового или там виртуального, хотя и это все тоже будет, конечно.

[Skuratoff]

Это такое теоретизирование. На практиве у общества в современном мире есть механизмы перераспределения.
На примере: работало 100 человек в поле производили 100 единиц зерна. Потом бум, технологический скачек и один на комбайне стал производить 120 единиц зерна. Согласно всем этим Хазиным, этот один будет жить в 120 раз лучше, а остальные 99 умрут с голоду, т.к. не нужны. С чего бы это обществу такое допустить?
Общество может банально накормить остальных бесплатно. Тогда тот, на комбайне будет жить всего в 20 раз лучше, а остальные так же.
Общество может научить остальных делать что-то другое, что комбайнер у них сможет купить и т.п.

Ну и в догонку - совр. шведский или там немецкий средний класс живет лучше, чем 10 лет назад, а 10 лет назад он жил лучше, чем 20 лет назад, а 20 лет назад лучше, чем 30 лет назад. Это по факту, а не по Хазину. Причина банальна - все то же вышеупомянутое техническое и социальное развитие общества. Оно идет себе и идет. Не быстро, но вперед.

Это не просто теоретизирование. То, что средний класс стал лучше жить чем 30 лет назад, никак не противоречит тому, что мы сейчас наблюдаем своеобразный кризис среднего класса (который выражается в более несправедливом распределении, чем раньше). Как пример приведу США, где за те же 30 лет, во многом благодаря таким феноменам как деиндустриализация и технические инновации, изменился доход (приблизительно с 10 % от ВВП до 25 %), который получает 1% процент самых богатых семей в стране.

[Skuratoff]

Сообщение от Nu2kd40

Извините, забыл закруглить свою точку зрения песней про деньги.
[Зарегистрироваться?]

Продолжу тему по хорошим песням про деньги: