[msdos]

Вот что пишет об этом Профи: http://forum.cgm.ru/msg?th=313&start=0
Моя мысль звучит так:
Деньги в покере берутся из твоей возможности выиграть больше, чем смог бы выиграть твой противник, если бы вас поменяли местами.
Деньги в покере берутся из твоей возможности проиграть меньше, чем проиграл бы твой противник, если бы вас поменяли местами.

[vyvojer]

Еще интересен вопрос более конкретный, если не рассматривать хедсап:
Деньги в покере берутся из твоей возможности выиграть больше , чем смогли бы выиграть (сколько % за столом?) твоих противников, если бы вас поменяли местами.
Деньги в покере берутся из твоей возможности проиграть меньше, чем проиграть (сколько % за столом?) твоих противников, если бы вас поменяли местами.

[AAZ]

Ну да, где-то так...
Один из основных показателей хорошего игрока - умение вовремя сказать fold

[CorwinXX]

msdos
Не совсем так.
Например, твой противник принял оленя на префлопе с J9s и выиграл. Если вас поменять местами, то результат будет не такой хороший (фолд префлоп).

Кто делает меньше ошибок (или менее дорогие ошибки), тот, по идее, и должен выигрывать на дистанции.

[msdos]

Сообщение от vyvojer писал ср, 24 января 2007 13:45

Еще интересен вопрос более конкретный, если не рассматривать хедсап:
Деньги в покере берутся из твоей возможности выиграть больше , чем смогли бы выиграть (сколько % за столом?) твоих противников, если бы вас поменяли местами.
Деньги в покере берутся из твоей возможности проиграть меньше, чем проиграть (сколько % за столом?) твоих противников, если бы вас поменяли местами.

Ну то-же самое, просто меняемся местами несколько раз. Т.е. с одним оппом - 1 смена мест. С двумя - 3 и т.д.

[msdos]

Сообщение от CorwinXX писал ср, 24 января 2007 13:51

msdos
Не совсем так.
Например, твой противник принял оленя на префлопе с J9s и выиграл. Если вас поменять местами, то результат будет не такой хороший (фолд префлоп).

Кто делает меньше ошибок (или менее дорогие ошибки), тот, по идее, и должен выигрывать на дистанции.

Ну согласен конечно, только ты сможешь дать четкое определение ошибки? Ведь мы знаем, что мы совершили ошибку, только когда нам известны карты противника, а ведь при принятии решения мы можем опираться только на наши предположения.

[Профи]

Сообщение от msdos писал ср, 24 января 2007 14:01

Ну согласен конечно, только ты сможешь дать четкое определение ошибки?

"Определение ошибки" это в Склански, что если ты играешь не так, как если бы ты видел карты противника, то делаешь ошибку (более или менее дорогую в итоге). Противник тоже их естественно делает. Поэтому в итоге это превращается в соревнование ПО ЧТЕНИЮ РУК друг друга, чтобы сыграть максимально близко к тому, как если бы ты видел его карты. (Ну и в процессе выяснится еще кто больше дружил с математикой в процессе оплаты своих недостроенных рук).

Хочу еще одну метафору на эту тему предложить, возможно я уже где-то ее писал, а может нет, но в личном общении всегда очень помогало в объяснении теоремы Склански об ошибках:
все знают, что такое "сообщающиеся сосуды" - это два кувшина, у которых от дна первого к дну второго идет гибкая трубка. Если поднять один кувшин выше другого, то вода по трубке быстро перетекает в тот, который ниже. Если кувшины двигаются выше-ниже оба одновременно, то вода не перетекает - важна только относительная разница в высоте их положения.
Так вот, игроков в покер (10-макс) удобно представить в виде 10 кувшинов, которые соединены все вместе трубками. Вода - это деньги. Высота, на которую поднимается каждый кувшин - это количество ошибок, которые совершает этот игрок. Еще в этой системе трубок, прямо в самом низу, есть БОЛЬШАЯ ДЫРА, в которую утекает вода по пути между кувшинами - это рэйк Под нее поставили тазик - это будущий рэйкбэк

[CorwinXX]

msdos
Я сторонник теории, что в каждой ситуации есть абсолютно правильный ход, дающий максимальное МО. (Собственно, я сам эту теорию и придумал, но уверен, что не я первый).

Соответсвенно, любой другой ход будет иметь худшее МО: МО_1 < MO_max. Разница MO_max - MO_1 и есть стоимость нашей ошибки.

[CorwinXX]

Сообщение от Профи писал ср, 24 января 2007 14:23

"Определение ошибки" это в Склански, что если ты играешь не так, как если бы ты видел карты противника, то делаешь ошибку (более или менее дорогую в итоге).

Я не согласен с таким определением.
Если наш оппонент рейзит 72о на префлопе с вероятностью 0.01%, то играть на флопе в предположении, что у него 72о, будет ошибкой, даже если в данной конкретной сдаче у него как раз 72о.

[msdos]

Про кувшины - Супер.
И соревнование ПО ЧТЕНИЮ РУК друг-друга, это именно то, что я и хотел сказать. Т.е. целью игрока в покер является научиться лучше других читать руки соперников, так? Математика и всё остальное - это лишь способ узнать как ты должен поступать при условии, что ты правильно прочитал руку.

[HrenSanich]

Сообщение от CorwinXX писал ср, 24 января 2007 14:29

msdos
Я сторонник теории, что в каждой ситуации есть абсолютно правильный ход, дающий максимальное МО. (Собственно, я сам эту теорию и придумал, но уверен, что не я первый).

Соответсвенно, любой другой ход будет иметь худшее МО: МО_1 < MO_max. Разница MO_max - MO_1 и есть стоимость нашей ошибки.

Не думаю Как по твоему стоит докупать натсовый флеш на ривере? если видно что у соперника минимум пара пар, а то и сет? Дык во в зависимости от его характера и еще того сколько человек сидит за столом, ибо всегда почти найдется среди них барашек, который потом проплатит нам его, хотя купить то его и было всего 13-19%, ну и так далее по кругу...

[Профи]

Можно представить ситуацию, когда учесть возможность наличия у противника 72о придется, пусть с этим мизерным весом. Например, гипотетическая игра в офлайне с записью долгов, был рэйз противника на префлопе, вышла доска 772, у нас А7 и ранее очень адекватный противник дает рэйз астрономического размера (ставит все свои нефтяные вышки )? (хотя у него еще может быть 22, но вряд ли, т.к. он бы боялся каре 7777)
Хорошо помню как попался на обратную штуку - чел из ранней позиции не порейзил на префлопе КК и я считал, что у меня старший фулл. К тому моменту у нас было по 3 бай-ина, и в итоге у него их стало 6

[stein]

Сообщение от Профи писал ср, 24 января 2007 14:23

Так вот, игроков в покер (10-макс) удобно представить в виде 10 кувшинов, которые соединены все вместе трубками. Вода - это деньги. Высота, на которую поднимается каждый кувшин - это количество ошибок, которые совершает этот игрок. Еще в этой системе трубок, прямо в самом низу, есть БОЛЬШАЯ ДЫРА, в которую утекает вода по пути между кувшинами - это рэйк Под нее поставили тазик - это будущий рэйкбэк

Точно. Ширина трубок - это блайнды. А к кувшинам приторочен водослив (водопровод) - это кэшаут. Доливаешь - депозит. Цистерна рядом-банкролл.

[CorwinXX]

Сообщение от HrenSanich писал ср, 24 января 2007 14:41

Не думаю Как по твоему стоит докупать натсовый флеш на ривере? если видно что у соперника минимум пара пар, а то и сет? Дык во в зависимости от его характера и еще того сколько человек сидит за столом, ибо всегда почти найдется среди них барашек, который потом проплатит нам его, хотя купить то его и было всего 13-19%, ну и так далее по кругу...

Ну так одно другому не противоречит. Нужно:
1. Оценить диапазон его рук.
2. Оценить вероятность всех его возможных ответов на каждый из наших возможных ходов (включая все последующие улицы торговли).
3. Найти ход, дающий нам максимальное МО.

Причём, ошибиться можно не только в пункте 3 (в подсчётах), но и в пунктах 1 и 2.

Вобщем, задача не выполнимая. Зато даёт абсолютно правильный ход.

И, очевидно, абсолютно правильный ход зависит от той информации, которой мы располагаем.

[msdos]

Сообщение от stein писал ср, 24 января 2007 14:58

Точно. Ширина трубок - это блайнды. А к кувшинам приторочен водослив (водопровод) - это кэшаут. Доливаешь - депозит. Цистерна рядом-банкролл.

Пишем бота, получаем бизнес по Кийосаки

[stein]

2msdos
Ага, в продолжение прошлой беседы. Хорошая аналогия. Люблю обсуждение "на пАльцах"