Регистрация
Регистрация Поиск Пользователи Все разделы прочитаны  
CGM > Покер > Школа покера > Теории, стратегии, основы покера
Опции темы

Правильно ли я понимаю (откуда берутся деньги)

Важные объявления
Старый 24.01.2007, 13:28     TS Старый   #1 (permalink)
Старожил
 
Аватар для msdos
 
Регистрация: 20.02.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 983
Вот что пишет об этом Профи: http://forum.cgm.ru/msg?th=313&start=0
Моя мысль звучит так:
Деньги в покере берутся из твоей возможности выиграть больше, чем смог бы выиграть твой противник, если бы вас поменяли местами.
Деньги в покере берутся из твоей возможности проиграть меньше, чем проиграл бы твой противник, если бы вас поменяли местами.

__________________
Не верь глазам своим. Они видят только преграды. Смотреть - значит понимать, осознай то, что уже знаешь. И тогда сразу станет ясно, как летать...
msdos вне форума      
Старый 24.01.2007, 13:45   #2 (permalink)
Увлечённый
 
Регистрация: 05.12.2005
Адрес: Betflop
Сообщений: 533
Еще интересен вопрос более конкретный, если не рассматривать хедсап:
Деньги в покере берутся из твоей возможности выиграть больше , чем смогли бы выиграть (сколько % за столом?) твоих противников, если бы вас поменяли местами.
Деньги в покере берутся из твоей возможности проиграть меньше, чем проиграть (сколько % за столом?) твоих противников, если бы вас поменяли местами.

vyvojer вне форума      
Старый 24.01.2007, 13:48   #3 (permalink)
AAZ
Аксакал
 
Аватар для AAZ
 
Регистрация: 02.04.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 1,765
Ну да, где-то так...
Один из основных показателей хорошего игрока - умение вовремя сказать fold
__________________
Nobody is Perfect. I am Nobody!
AAZ вне форума      
Старый 24.01.2007, 13:51   #4 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 12,352
msdos
Не совсем так.
Например, твой противник принял оленя на префлопе с J9s и выиграл. Если вас поменять местами, то результат будет не такой хороший (фолд префлоп).

Кто делает меньше ошибок (или менее дорогие ошибки), тот, по идее, и должен выигрывать на дистанции.
__________________
Моё мнение здесь для того, чтобы узнать, почему оно неправильное.
CorwinXX вне форума      
Старый 24.01.2007, 13:53     TS Старый   #5 (permalink)
Старожил
 
Аватар для msdos
 
Регистрация: 20.02.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 983
Цитата:
Сообщение от vyvojer писал ср, 24 января 2007 13:45
Еще интересен вопрос более конкретный, если не рассматривать хедсап:
Деньги в покере берутся из твоей возможности выиграть больше , чем смогли бы выиграть (сколько % за столом?) твоих противников, если бы вас поменяли местами.
Деньги в покере берутся из твоей возможности проиграть меньше, чем проиграть (сколько % за столом?) твоих противников, если бы вас поменяли местами.
Ну то-же самое, просто меняемся местами несколько раз. Т.е. с одним оппом - 1 смена мест. С двумя - 3 и т.д.
__________________
Не верь глазам своим. Они видят только преграды. Смотреть - значит понимать, осознай то, что уже знаешь. И тогда сразу станет ясно, как летать...
msdos вне форума      
Старый 24.01.2007, 14:01     TS Старый   #6 (permalink)
Старожил
 
Аватар для msdos
 
Регистрация: 20.02.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 983
Цитата:
Сообщение от CorwinXX писал ср, 24 января 2007 13:51
msdos
Не совсем так.
Например, твой противник принял оленя на префлопе с J9s и выиграл. Если вас поменять местами, то результат будет не такой хороший (фолд префлоп).

Кто делает меньше ошибок (или менее дорогие ошибки), тот, по идее, и должен выигрывать на дистанции.
Ну согласен конечно, только ты сможешь дать четкое определение ошибки? Ведь мы знаем, что мы совершили ошибку, только когда нам известны карты противника, а ведь при принятии решения мы можем опираться только на наши предположения.
__________________
Не верь глазам своим. Они видят только преграды. Смотреть - значит понимать, осознай то, что уже знаешь. И тогда сразу станет ясно, как летать...
msdos вне форума      
Старый 24.01.2007, 14:23   #7 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для Профи
 
Регистрация: 01.03.2004
Адрес: RU
Сообщений: 5,049
Цитата:
Сообщение от msdos писал ср, 24 января 2007 14:01
Ну согласен конечно, только ты сможешь дать четкое определение ошибки?
"Определение ошибки" это в Склански, что если ты играешь не так, как если бы ты видел карты противника, то делаешь ошибку (более или менее дорогую в итоге). Противник тоже их естественно делает. Поэтому в итоге это превращается в соревнование ПО ЧТЕНИЮ РУК друг друга, чтобы сыграть максимально близко к тому, как если бы ты видел его карты. (Ну и в процессе выяснится еще кто больше дружил с математикой в процессе оплаты своих недостроенных рук).

Хочу еще одну метафору на эту тему предложить, возможно я уже где-то ее писал, а может нет, но в личном общении всегда очень помогало в объяснении теоремы Склански об ошибках:
все знают, что такое "сообщающиеся сосуды" - это два кувшина, у которых от дна первого к дну второго идет гибкая трубка. Если поднять один кувшин выше другого, то вода по трубке быстро перетекает в тот, который ниже. Если кувшины двигаются выше-ниже оба одновременно, то вода не перетекает - важна только относительная разница в высоте их положения.
Так вот, игроков в покер (10-макс) удобно представить в виде 10 кувшинов, которые соединены все вместе трубками. Вода - это деньги. Высота, на которую поднимается каждый кувшин - это количество ошибок, которые совершает этот игрок. Еще в этой системе трубок, прямо в самом низу, есть БОЛЬШАЯ ДЫРА, в которую утекает вода по пути между кувшинами - это рэйк Под нее поставили тазик - это будущий рэйкбэк
__________________
На трудном пути к легким деньгам...
Профи вне форума      
Старый 24.01.2007, 14:29   #8 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 12,352
msdos
Я сторонник теории, что в каждой ситуации есть абсолютно правильный ход, дающий максимальное МО. (Собственно, я сам эту теорию и придумал, но уверен, что не я первый).

Соответсвенно, любой другой ход будет иметь худшее МО: МО_1 < MO_max. Разница MO_max - MO_1 и есть стоимость нашей ошибки.
__________________
Моё мнение здесь для того, чтобы узнать, почему оно неправильное.
CorwinXX вне форума      
Старый 24.01.2007, 14:35   #9 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 12,352
Цитата:
Сообщение от Профи писал ср, 24 января 2007 14:23
Цитата:
Сообщение от msdos писал ср, 24 января 2007 14:01
Ну согласен конечно, только ты сможешь дать четкое определение ошибки?
"Определение ошибки" это в Склански, что если ты играешь не так, как если бы ты видел карты противника, то делаешь ошибку (более или менее дорогую в итоге).
Я не согласен с таким определением.
Если наш оппонент рейзит 72о на префлопе с вероятностью 0.01%, то играть на флопе в предположении, что у него 72о, будет ошибкой, даже если в данной конкретной сдаче у него как раз 72о.

__________________
Моё мнение здесь для того, чтобы узнать, почему оно неправильное.
CorwinXX вне форума      
Старый 24.01.2007, 14:40     TS Старый   #10 (permalink)
Старожил
 
Аватар для msdos
 
Регистрация: 20.02.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 983
Про кувшины - Супер.
И соревнование ПО ЧТЕНИЮ РУК друг-друга, это именно то, что я и хотел сказать. Т.е. целью игрока в покер является научиться лучше других читать руки соперников, так? Математика и всё остальное - это лишь способ узнать как ты должен поступать при условии, что ты правильно прочитал руку.

__________________
Не верь глазам своим. Они видят только преграды. Смотреть - значит понимать, осознай то, что уже знаешь. И тогда сразу станет ясно, как летать...
msdos вне форума      
Старый 24.01.2007, 14:41   #11 (permalink)
Интересующийся
 
Регистрация: 14.12.2006
Адрес: Moscow
Сообщений: 92
Цитата:
Сообщение от CorwinXX писал ср, 24 января 2007 14:29
msdos
Я сторонник теории, что в каждой ситуации есть абсолютно правильный ход, дающий максимальное МО. (Собственно, я сам эту теорию и придумал, но уверен, что не я первый).

Соответсвенно, любой другой ход будет иметь худшее МО: МО_1 < MO_max. Разница MO_max - MO_1 и есть стоимость нашей ошибки.
Не думаю Как по твоему стоит докупать натсовый флеш на ривере? если видно что у соперника минимум пара пар, а то и сет? Дык во в зависимости от его характера и еще того сколько человек сидит за столом, ибо всегда почти найдется среди них барашек, который потом проплатит нам его, хотя купить то его и было всего 13-19%, ну и так далее по кругу...
HrenSanich вне форума      
Старый 24.01.2007, 14:47   #12 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для Профи
 
Регистрация: 01.03.2004
Адрес: RU
Сообщений: 5,049
Можно представить ситуацию, когда учесть возможность наличия у противника 72о придется, пусть с этим мизерным весом. Например, гипотетическая игра в офлайне с записью долгов, был рэйз противника на префлопе, вышла доска 772, у нас А7 и ранее очень адекватный противник дает рэйз астрономического размера (ставит все свои нефтяные вышки )? (хотя у него еще может быть 22, но вряд ли, т.к. он бы боялся каре 7777)
Хорошо помню как попался на обратную штуку - чел из ранней позиции не порейзил на префлопе КК и я считал, что у меня старший фулл. К тому моменту у нас было по 3 бай-ина, и в итоге у него их стало 6
__________________
На трудном пути к легким деньгам...
Профи вне форума      
Старый 24.01.2007, 14:58   #13 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 03.04.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 6,625
Бронзовый кубок 
Отправить сообщение для stein с помощью ICQ
Цитата:
Сообщение от Профи писал ср, 24 января 2007 14:23
Так вот, игроков в покер (10-макс) удобно представить в виде 10 кувшинов, которые соединены все вместе трубками. Вода - это деньги. Высота, на которую поднимается каждый кувшин - это количество ошибок, которые совершает этот игрок. Еще в этой системе трубок, прямо в самом низу, есть БОЛЬШАЯ ДЫРА, в которую утекает вода по пути между кувшинами - это рэйк Под нее поставили тазик - это будущий рэйкбэк
Точно. Ширина трубок - это блайнды. А к кувшинам приторочен водослив (водопровод) - это кэшаут. Доливаешь - депозит. Цистерна рядом-банкролл.
stein вне форума      
Старый 24.01.2007, 15:03   #14 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 12,352
Цитата:
Сообщение от HrenSanich писал ср, 24 января 2007 14:41
Цитата:
Сообщение от CorwinXX писал ср, 24 января 2007 14:29
msdos
Я сторонник теории, что в каждой ситуации есть абсолютно правильный ход, дающий максимальное МО. (Собственно, я сам эту теорию и придумал, но уверен, что не я первый).

Соответсвенно, любой другой ход будет иметь худшее МО: МО_1 < MO_max. Разница MO_max - MO_1 и есть стоимость нашей ошибки.
Не думаю Как по твоему стоит докупать натсовый флеш на ривере? если видно что у соперника минимум пара пар, а то и сет? Дык во в зависимости от его характера и еще того сколько человек сидит за столом, ибо всегда почти найдется среди них барашек, который потом проплатит нам его, хотя купить то его и было всего 13-19%, ну и так далее по кругу...
Ну так одно другому не противоречит. Нужно:
1. Оценить диапазон его рук.
2. Оценить вероятность всех его возможных ответов на каждый из наших возможных ходов (включая все последующие улицы торговли).
3. Найти ход, дающий нам максимальное МО.

Причём, ошибиться можно не только в пункте 3 (в подсчётах), но и в пунктах 1 и 2.

Вобщем, задача не выполнимая. Зато даёт абсолютно правильный ход.

И, очевидно, абсолютно правильный ход зависит от той информации, которой мы располагаем.
__________________
Моё мнение здесь для того, чтобы узнать, почему оно неправильное.
CorwinXX вне форума      
Старый 24.01.2007, 15:04     TS Старый   #15 (permalink)
Старожил
 
Аватар для msdos
 
Регистрация: 20.02.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 983
Цитата:
Сообщение от stein писал ср, 24 января 2007 14:58
Цитата:
Сообщение от Профи писал ср, 24 января 2007 14:23
Так вот, игроков в покер (10-макс) удобно представить в виде 10 кувшинов, которые соединены все вместе трубками. Вода - это деньги. Высота, на которую поднимается каждый кувшин - это количество ошибок, которые совершает этот игрок. Еще в этой системе трубок, прямо в самом низу, есть БОЛЬШАЯ ДЫРА, в которую утекает вода по пути между кувшинами - это рэйк Под нее поставили тазик - это будущий рэйкбэк
Точно. Ширина трубок - это блайнды. А к кувшинам приторочен водослив (водопровод) - это кэшаут. Доливаешь - депозит. Цистерна рядом-банкролл.
Пишем бота, получаем бизнес по Кийосаки
__________________
Не верь глазам своим. Они видят только преграды. Смотреть - значит понимать, осознай то, что уже знаешь. И тогда сразу станет ясно, как летать...
msdos вне форума      
Старый 24.01.2007, 15:56   #16 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 03.04.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 6,625
Бронзовый кубок 
Отправить сообщение для stein с помощью ICQ
2msdos
Ага, в продолжение прошлой беседы. Хорошая аналогия. Люблю обсуждение "на пАльцах"
stein вне форума      

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Нулевые регуляры - откуда берутся? hiNt Одностоловые турниры 5 31.12.2007 17:06
Откуда берутся деньги для "гаранти" турниров Pаul Теории, стратегии, основы покера 19 08.12.2007 22:02
Правильно ли я понимаю шансы? AFANAS Теории, стратегии, основы покера 3 13.06.2006 05:43
Откуда берутся разговоры о нечестной игре ... Реактор Около покерного стола 15 08.01.2006 03:49
Деньги в покере, откуда они берутся? Профи Клубный покер (Архив, FAQ) 2 04.05.2004 08:46


Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Быстрый переход
Правила форумов CGM Контакты Справка Обратная связь CGM.ru Архив Вверх Главная
 
Использование материалов сайта разрешено только при наличии активной ссылки на источник.
Все права на картинки и тексты принадлежат Информационному агентству CGM и их ПАРТНЕРАМ. Политика конфидециальности
CGM.ru на Youtube CGM.ru на Google+ CGM.ru в Twitter CGM.ru на Facebook CGM.ru в vKontakte CGM.ru в Instagram

В сотрудничестве с Pokeroff.ru
Текущее время: 06:05. Часовой пояс GMT +3.
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot