[WhiteBear]

Полазил на свою голову в глубь форума на днях, попал на тему "ДоСвидания" и припух если честно очень даже сильно... перспективы прямо скажем не радужные... :?
За пару дней немного успокоился (ну есть же еще всетаки плсовые игроки и очень даже...)и хотел задать на форум другой вопрос, но так как Профи советует всетаки заниматься ноулимитом задам сразу два...
Заранее извиняюсь перед автором топика, что решил примазаться к его теме, просто решил не создавать лишнюю...

Первый вопрос. Скорее оптимистичный. Если все-таки оставаться в лимитах...
Играю сейчас на лимите 0.5/1 пати, вроде пока что не сливаю, но все это романтика, т.к. ну мах рук 9-10к наиграл. Штудируя форум часто встречаю мнения, что на мелких лимитах приобретаешь вредные привычки. DAce например в какой-то теме писал что на мелких лимитах (правда говорил о 0.25-0.50) надо играть менее агрессивно, что видимо и является одной из нехороших привычек... Вопрос вот в чем, стоит ли играть на 0.5/1 если есть возможность пополнить банкрол извне до необходимого для лимита 1/2. Что лучше: перейти сразу на 1/2 где не скажу что ждет "жестокая реальность", но все же наверное обстановка более вменяемая, но при этом естественно дороже платить за свои ошибки или оставаться на более низком лимите и пытаться со временем получить необходимый начальный опыт, но скорее всего выигрышная стратегия по определению несет в себе вредные вкрапления (типа излишней тайтовости и др...) и расти вширь, т.е. открывать со временем 2 стола, три и четыре, после чего (при плюсовом балансе)переходить выше (так собственно и хотел сделать)?

И вопрос второй. Если все же будущее онлайновых игроков в ноулиме (в свете всего сказаного в теме ДоСвидания), то надо ли сначала овладеть азами лимита, а потом переходить на анлим, или это как говорят две большие разницы и лучше сразу перейти на него...?

Очень надеюсь на ответ всех кто имеет на это свое мнение и естественно опытных игроков...

[CorwinXX]

Сообщение от WhiteBear писал вт, 30 мая 2006 20:49

Полазил на свою голову в глубь форума на днях, попал на тему "ДоСвидания"

Что за тема? Дай, пожалуйста, ссылку.

[Профи]

Что могу сказать - в своем собственном проекте у меня нет цели сажать за стол больше 1 робота, и никакого результата я пока еще не добился. Но обстоятельства такие, что людей, которые работают над этим же, но успешнее, чем я - много, и они из самых разных стран, а в странах, где плохо оплачивается труд высокообразованных людей, как например Россия, вы понимаете, что у них есть высокий стимул к таким разработкам. Кто-то из них более успешен даже на более высоких лимитах, кто-то не уйдет выше низких. Но минусовой бот не остается в игре, а плюсового легко тиражировать, поэтому будущее онлайн-покера, в первую очередь лимит, по моему предопределено. Тиражировать сильный бот с более высоких лимитов на более низкие для увеличения охватов и прибыли - конечно это в том или ином виде тоже происходит или произойдет. Первый раз о тенденции развития лимит-покера в этом форуме я писал больше 2 лет назад поэтому прошу не принимать мои высказывания за какие-то новые открытия или нагнетание паники, не хочется - не паникуйте, но посматривайте на график роста кол-ва игроков во времени, и одновременно - на повышение экономности и агрессивности игр низких лимитов - у этих обстоятельств несколько причин, но тенденция в итоге вполне определенная - выравнивание поля до такой степени, что прибыль будет в-основном у румов. В недалеком будущем деньги будут делить конкурирующие сети ботов, борясь за копейки, которые только в умножении на количество "игроков" будут представлять из себя какие-то деньги. Так-что осваивать NL это просто своевременный совет, которому в том числе следую и я сам, играя в настоящее время преимущественно безлимитный покер.

Насчет вредных привычек на 0.5-1 - по моему для большинства румов это устарело и эти слова сейчас все больше про офлайн-покер. Низкие лимиты особенно европейским днем сейчас совсем не такие как пару лет назад. По поводу разницы между 0.5-1 и 1-2 - она не такая большая. Довольно близкая доля заработков будет уходить в рэйк: из картинки, размещенной в первом посте можно увидеть, что Mordovorot заплатил рэйк 1.89БС/100 на $0.5-1 и 1.57БС/100 на $1-2. По любому в таких играх, какие есть в европейское время на этих лимитах сейчас эти числа составляют 30% и больше от того, что рассчитывает заработать плюсовой игрок. Более ощутимая скидка по рэйку будет выше - на $5-10 и дальше.

P.S. Да, забыл сказать, что короткие столы по прежнему намного более живые, чем игры на полный стол.

[WhiteBear]

http://forum.cgm.ru/msg?th=4468&start=0

Там на второй странице пост Профи, вот он то и заставил задуматься, а может все же анлим

[JeDI]

Профи, не можешь повторить, ты советуешь уходить с лимита?
Те ты же сам лимит игрок хороший, или я ошибаюсь 8O

[DAce]

Не "Надо играть менее агрессивно", а получается играть менее агрессивно - рейзы и 3-беты не выкидывают народ, а дрова вроде гатшотов ташшить получается выгодно, а ташшат их коллом. Вот агрессия и падает. С Рукой же чем агрессивнее, тем лучше.

Проблема в том, что на сверхнизких лимитах привыкаешь всяку бяку тянуть. К слову сказать, ,5/1 на Пати не такой уж и простой лимит.

На Пати на 1/2 платится наибольший рейк. В этом плане 2/4 будет лучше. Но там и контингент заметно посерьезнее.

По посту Мордоворота - маловат ВПИП и ПФР, большой фолд ту стил, и маленький аттемт ту стил. Похоже, на блайндах ты проигрываешь, товарисч! Какой минус у ББ и СБ в Position stats?

2 Профи:

А не кажется ли тебе, что один человек просто уделает 9 ботов, сидящих за столом, в хлам? Что, есть возможность написать бот, способный эффективно противостоять ЛАГ-стилю?
Одно преимущество - у бота эмоций ноль.

[WhiteBear]

Сообщение от JeDI писал вт, 30 мая 2006 22:14

Профи, не можешь повторить, ты советуешь уходить с лимита?
Те ты же сам лимит игрок хороший, или я ошибаюсь 8O

Скорее это совет мне и таким как я - начинающим.
К успешным игрокам как я понимаю это пока еще не относится, думаю по двум причинам: то что они уже делают хорошие деньги на лимитах "здесь и сейчас", и зачем терять прибыль переходя на анлим. И я думаю что игроки высокого уровня еще долго будут брать деньги с ботов, пока не наступит точка когда лавочка закроется и для них (уровень ботов перерастет их уровень). Но до этого у них еще уйма времени!

А вот у начинающих.... хмм.... наверное может действительно не стоит тратить время на лимит, т.к. рост уровня ботов вполне может обогнать уровень роста самих игроков... а быть мастером в заранее убыточной игре думаю ни чем не лучше чем разговаривать на языке вымершей цивилизации...
вот и встает вопрос а зачем тратить время на лимит НАЧИНАЮЩИМ если перспективней в будущем анлим (т.е. там ботам гораздо неуютнее, поди напиши такого)...

я так понимаю эту проблему :?

[Профи]

Да, я советую новым игрокам осваивать именно безлимитный покер, как и тем, кто сомневается, что бьет свои текущие лимитные игры. Делать это стоит по причине роста количества ботов, из которых постпенно останутся только сильные с адаптирующимися под противников стратегиями. Лимит-покер проживет меньше безлимитного, для которого разработать бот сложнее. Сильные игроки-люди с индивидуальным и творческим подходом к игре, играющие в онлайн-лимите 1-2 стола в полную силу, я думаю, что продолжат оставаться прибыльными достаточно долго (насчет "годов" и "лет" я уже не берусь говорить - может 1-2, а может и 5).
Сам я скорее средний игрок и в лимит и в NL, т.к. кроме первых 1.5 лет из трех в покере остальное время я мало осваивал новое.

[Профи]

Сообщение от DAce писал вт, 30 мая 2006 22:20

А не кажется ли тебе, что один человек просто уделает 9 ботов, сидящих за столом, в хлам? Что, есть возможность написать бот, способный эффективно противостоять ЛАГ-стилю?

А как много мультитэйблеров играют в стиле ЛАГ? В остальном - да, любая адаптация будет запаздывать, если противник вовремя качается как маятник в противоположную сторону по экономности и агрессивности, только будет ли это стоить тех X БС/100, которые можно заработать, играя с полной отдачей на таком столе, если БС скажем $1? "Маньяка", у которого стиль "залипает" в сторону LAP 9 экономных игроков съедят довольно быстро. ЛАГ, который понимает, что делает и меняет стратегию, конечно, при "тупой" адаптации по статам поставит их в нелегкую ситуацию.

[DAce]

Ну, сорри, Профи, я имел в виду другие низкие лимиты. 2/4, например. Или в будущем (надеюсь) 5/10. Там БС побольше. И играть стола 3-4. Я уже сейчас замечаю, что на 1/2 и 2/4 у меня четыре стола дают не меньше, чем шесть. И второй монитор использую практически только для трекера и лобби, чтоб отслеживать за перетеканием народа. Даже немножко жалко денег, истраченных на него и на видюху с двумя DVI. Можно было стекляшку оставить.

Кстати, вопрос слегка в оффтоп - как боты играют короткие столы? Я вот играю длинные. На коротких 2/4 меня это самое... вжик-вжик... Хотя рук мало... Может, вместо НЛ попробовать осваивать короткие?

[Профи]

Я не знаю, как боты играют короткие столы. Главные отличия коротких игр от длинных ты знаешь и без меня, и они в том, что на коротких нужно точнее адаптироваться под состав стола и нельзя играть слишком экономно из-за более высокой частоты блайндов. Это также влечет за собой повышенные требования к качеству игры на постфлопе.

[Gnome]

вот не понимаю, почему парти не сделает нормальную защиту от ботов? понятно, что останутся те, кто будут пользоваться прогами, которые принимают за них решения итд, но разве хоть с ботами побороться нельзя? а может быть они этого просто не хотят, ведь бот может играть больше рейкед хендс, чем человек...

[Женя]

Профи, я вот не понимаю почему такой писсимизм относительно лимита? Разве румы не будут бороться с ботами? Они уже и сейчас борятся.

Сколько я играл на 2/1 я ни одного игрока ещё не подозревал в том что он бот. Я видел много якобы хороших игрков, но и они часто делали откровенно тупые ошибки. Думаю ни один бот бы таких ошибок не сделал.

Едиственный раз я видел бота играющего NL фриролы, он настолько быстро делал ставки нужной суммом что человек просто бы так не смог. Подстроиться под него было не сложно, он играл по одному и тому же сценарию и я быстро съел его стек.

[CorwinXX]

Сообщение от Женя писал вт, 30 мая 2006 23:21

Профи, я вот не понимаю почему такой писсимизм относительно лимита? Разве румы не будут бороться с ботами? Они уже и сейчас борятся.

Грамотного бота вычислить невозможно.

В конце концов, если бот зарабатывает приличные деньги, то можно посадить за комп человека (за $500 в месяц) , который будет нажимать на кнопки, следуя указаниям бота.

[Женя]

Сообщение от CorwinXX писал вт, 30 мая 2006 22:37

Грамотного бота вычислить невозможно.

В конце концов, если бот зарабатывает приличные деньги, то можно посадить за комп человека (за $500 в месяц) , который будет нажимать на кнопки, следуя указаниям бота.

Ага а потом человек просекёт что к чему, скопирует себе бота и сделает ноги.
Если серьёзно то я думаю что даже такой вариант можно отследить, просто по тому как человек нажимает на кнопки. Думаю статистическими методами это будет сделать не сложно. Получится просто несоотвествие реакций и событый на столе по времени. Дальше при наборе достаточно большой статистики можно будет уже доказать наличие бота с помощью тервера.

[Garry Baldy]

Не канает. Я берусь сделать так, что бот будет принимать решения не моментально, а с запаздыванием рэндомом.

[Женя]

Сообщение от Garry Baldy писал вт, 30 мая 2006 22:54

Не канает. Я берусь сделать так, что бот будет принимать решения не моментально, а с запаздыванием рэндомом.

Я имел ввиду вот это:
"В конце концов, если бот зарабатывает приличные деньги, то можно посадить за комп человека (за $500 в месяц) , который будет нажимать на кнопки, следуя указаниям бота."

А если бот будет играть напрямую, то даже сейчас румовский софт имеет возможность смотреть запущенные процессы и установленные у тебя программы.

[Makedonskiy]

Играю короткие столы по двум причинам.

1) Ни разу не встретил ни одного намека на ботобразного оппонента. Все делали ошибки. Один раз заподозрил товарища, так он чтобы меня разубедить, впал в тильт (там один морон его на дерьме четыре раза подряд фулами переехал)...

2)Там народ завсегда более лузовый, т.к. на коротких столах сильнее иллюзиятого что выигрывают любые две карты, и умники которых на длинных съедят в два присеста, на коротких в иные сессии натягивают весь стол по самые помидоры. Но если к этому привыкнуть, то понимаешь что эти умники вдругой раз отдают тебе за сессию два-три стека (так и рвутся отыграться, бегая за деньгами пока не надоест ... )

Мордоворот.

Как я заметил на мелких лимитах защиту блайндов можно вообще игнорировать (по крайней мере малые), т.к. другие грамотные заходы компенсируют эту неприятность с лихвой. В последнее время я их перестал практически защищать (играю как с баттона или СО), даже если на меня нападает самый последний разморон с фуфлом, я с него вдругой раз все верну с торицей, т.к. он с таким-же усердием прет до ривера когда у меня монстр. А вот на верхних лимитах наверное это будет уже не выгодно, т.к. там уже в счет идут и блайнды, потому что до ривера не так часто идут чтобы окупить твои незащищенные блайнды, когда у тебя есть нормальная рука.

А боты наверное смогут только на мелких длинных лимитах прижиться.

[CorwinXX]

Сообщение от Женя писал вт, 30 мая 2006 23:52

Получится просто несоотвествие реакций и событый на столе по времени.

Когда несколько столов играешь, и так несоответсвие. На одном столе думаешь, а на другом часики тикают, при очевидном фолде или бете.

[lappa]

По поводу ботов, софта от рума и списка процессов
Я не проверял, но теоретически, если на компе стоит WMWARE (виртуальная операционка), то список запущенных процессов и скриншоты будут именно от нее!
И второй плюс - виртуальная винда - это файл, т,е ее можно переносить с компа на комп. С установленным софтом. Зарегистрированным!