[_Ant]

Всем, привет!
сначала хотел спросить о более общем случае, но понял, что вопрос "как играть на flop'е против блайндов и ПП?" ответа не найдет
попробую начать с примера, а там посмотрим...
на button имея A4o после всех пасов делаем raise
оба блайнда нас уравнивают
flop: 69J (триколор)
SB - check, BB - check, мы - bet, SB - fold, BB - raise
на BB сидит игрок, который в большинстве (пусть 90%) случаев в данный момент имеет пару не хуже средней, но иногда (10%) у него либо младшая пара или даже ничего и он проверяет raiser'а.
что делать сейчас?
что делать на терне если выйдет мелкая карта (например 3)?
что делать на терне если выйдет K или Q?
Спасибо.

[AlanD]

Сообщение от Цитата:

на BB сидит игрок, который в большинстве (пусть 90%) случаев в данный момент имеет пару не хуже средней, но иногда (10%) у него либо младшая пара или даже ничего и он проверяет raiser'а.

При таких условиях пас конечно, фактически получается что ты выйграть можешь лишь с тузом. А на него нет никаких оддсов соответственно.

[_Ant]

а bet с таким флопом - нормально или лучше chek?

[Профи]

Фолд:
как ты сказал в 90% у тебя 3 аутса - тузы (и еще даже туз в каком-то количестве случаев даст противнику две пары или у него уже лучшая рука - две пары или сет), т.е. шансы на улучшение в лучшем случае 3 к 44 ~ 1:14.6 на следующую карту или 1 к 7.3 на следующие две. В банке 9МС.
Если смотреть по следующей карте, то требуется уравнять 1 к 9, что конечно невыгодно и нужно сбрасываться. Если смотреть шансы на следующие две карты со всеми ставками на всех кругах, то тоже фолд т.к.
пусть мы получим еще 2БС с противника на торне и ривере и нам потребуется уравнять 1МС(сейчас)+1БС(торн)=1.5БС, чтобы увидеть ривер - это дает
1.5БС к (9МС+2БС) т.е. 1.5 к 6.5 ~ 1 к 4.3, т.е. очень мало по сравнению с 1:7.3
Так-что фолд.

Стоило ли делать бет? Строго по шансам - нет, т.е. это у тебя не value bet, а блеф. Если имелись основания думать, что противники очень экономные, то - может быть.

[Mike777]

А может мне кто объяснит такой момент: за каким чертом мы вообще полезли смотреть флоп, если рука в среднем убыточная (49,24)? Только из-за блайндов? Или МО 11,6 (при вероятности 37,2) против двоих вполне сносно?

[Профи]

Сообщение от Mike писал(а) вт, 14 декабря 2004 12:57

А может мне кто объяснит такой момент: за каким чертом мы вообще полезли смотреть флоп, если рука в среднем убыточная (49,24)? Только из-за блайндов? Или МО 11,6 (при вероятности 37,2) против двоих вполне сносно?

Расскажи pls что значит
- "в среднем убыточная (49,24)" и
- "МО 11,6 (при вероятности 37,2)"
Что из этого в каких единицах?

P.S. Точнее про 37,2 я понял - это процент выигранных showdowns против двоих противников (или можно сказать, доля банка на которую мы претендуем на момент префлопа при двух противниках), но про МО 11,6 и как относится сюда 49,24 - не понял.

[Mike777]

49,24 - % отдачи против случайных рук случайных противников. Табличка Holdem Index.jpg.
MO=11,6 - это из таблицы Книга_081204.xls (т.е. измеряем в ставках)
37,2 - точно, процент выигрышей притив 2-х противников из той же Книга_081204.xls.

[Профи]

Скольких случайных противников? (Poker Calculator мне показывает 57% против одного и 37.2% против двух). Может быть это что-то другое (например, вероятность иметь лучшую руку на флопе или еще что-нибудь?)
Кстати с МО в ставках - не верится мне, что у A4o такое МО (неважно против какого числа противников). У АА оно где-нибудь между 5-8 большими ставками, но это максимум возможного. Так-что 11,2 - это что-то другое, но не МО в ставках.

[Mike777]

Попытался найти откуда взял - в спешке не смог. Это было в одной из ранних веток форума. Там еще и расчет был какой-то...
Кидаю в первозданном виде.

Что касается остального: http://forum.cgm.ru/msg?th=1016&prevloaded=1&st= art=20 (так и не научился ссылку делать). Таблицу кидал Mckoy.

[pokerchatko]

Титанический труд. Но в чем смысл? И, самое главное, Mike - как ты применял это на практике?

Все три таблицы идентичны? Или мне показалось?

[Профи]

Надо искать откуда это... кажется я помню - сейчас попробую найти.
Нашел - вот http://forum.cgm.ru/msg?goto=1446

[Mike777]

Во-во, оттуда. И что скажешь?

То pokerchatko: Что именно применял? Холдем индекс очень наглядная, стараюсь опираться пока на нее. Таблица Mckoy очень навороченная, за что ему отдельное спасибо , но пока на нее не опирался. Появится немного времени - немного ее переделаю под себя.

[pokerchatko]

37,2. Так это ведь соответствует ситуации, когда оба соперника упрутся и руками, и ногами, и рогами - т.е., оба в жизни не сбросятся. Реально процент выше.

Сообщение от Mike

Холдем индекс очень наглядная

Я просто туповат, теперь понял - там просто синим цветом выделяются разные руки в разных позициях. Что ж, определенная система налицо, и на нее, вероятно, можно опереться.

Но что это за цифирки, все еще не разберусь. Вроде и не heads-up, а потом, с изменением количества оппонентов цифирки тоже должны меняться? Или это просто игнорируется?

Наконец, доведем ситуацию до абсурда - если играем heads-up, а минимум, что играет соперник - это AA, какие руки, согласно таблице, можем играть мы?

Сообщение от Цитата:

за каким чертом мы вообще полезли смотреть флоп, если рука в среднем убыточная (49,24)? Только из-за блайндов?

А с какими руками тогда ходить "Только из-за блайндов"?
Математически рука все же не убыточна - heads-up 56.7 на шоудауне. Против двоих, тоже, думаю, окупилась бы.
Плохо то, что искушенный соперник может обратить это 56.7 в денежный минус.

[Jack Daw]

Сообщение от _Ant писал(а) вт, 14 декабря 2004 11:01

на button имея A4o после всех пасов делаем raise
оба блайнда нас уравнивают
flop: 69J (триколор)
мы - bet, SB - fold, BB - raise

Сорри, не понял, а почему твое действие на флопе раньше действий блайндов?
Или было
[ SB - check, BB - check ] .. мы - bet, SB - fold, BB - raise ?

Тогда мы нарвались на чек-рейз от игрока, не склонного к блефу, что явно свидетельствует о силе его карт. Наше решение - фолд.

[Профи]

Сообщение от pokerchatko писал(а) вт, 14 декабря 2004 14:40

37,2. Так это ведь соответствует ситуации, когда оба соперника упрутся и руками, и ногами, и рогами - т.е., оба в жизни не сбросятся. Реально процент выше.

Как мне недавно в соседнем топике напомнил Peter число 32.7 здесь можно (и нужно) трактовать как нашу pot equity (претензию на долю в банке) на момент префлопа, но не как ответ на все вопросы, т.к. это не безлимитный покер и мы не идем здесь ва-банк. Поэтому более важно посмотреть вероятность получить лучшую руку на флопе, а потом оценить пришедший флоп и ситуацию.
Затем те противники, которые, не получив лучшую руку на флопе будут нас перетягивать, "упираясь руками и рогами" , будут терять деньги (или делать их меньше). А мы победим в long-run за счет умения "выскакивать" из раздач, когда мы не улучшились.
Т.е. я хочу сказать, что даже не "процент выше", а мы выскочим из раздачи, когда она идет не по нашему. Но по деньгам - ожидание выше, чем pot equity, за счет того, что мы не будем вкладываться сильно на постфлопе, когда ничего не поймали.

[_Ant]

2 Jack Daw
да, имелось ввиду, что SB и BB - check. поправил в основном сообщении.
Спасибо.

[Mike777]

Сообщение от Профи писал(а) вт, 14 декабря 2004 15:52

Как мне недавно в соседнем топике напомнил Peter число 32.7 здесь можно (и нужно) трактовать как нашу pot equity (претензию на долю в банке) на момент префлопа, но не как ответ на все вопросы, т.к. это не безлимитный покер и мы не идем здесь ва-банк. ......

Т.е. исходим из того, что 37.2 > 33.3 ? Или что-то еще?

Что касается атаки на блайнды в примере, то прошу меня простить - ерунду написал. Если все скинулись, то больше атаковать-то и нечего.

[Профи]

Сообщение от Цитата:

Т.е. исходим из того, что 37.2 > 33.3 ? Или что-то еще?

Я считаю, что этого достаточно. Кроме того один или оба противника могут сброситься и это дополнительно улучшит ситуацию.
А дальше уже нужно смотреть по флопу и действиям противника, чтобы и не платить лишнего и в то же время взять банк, который можно взять.