[Peter_Rus]

Я начал играть 4 стола полных игр 15/30. Пока плыву очень хорошо лучше чем 2 стола 10/20 6 макс, правда сыграно пока мало партий (8.2К), но мне определенно нравится . Чуть меньше по ББ/100, но серьезно лучше в ББ/реальный час из-за количества столов. Короткие столы 4тэблить достаточно тяжело по крайней мере для меня, т.к. не можешь уделить внимание соперникам, а вот длинные столы - пожалуйста - там чтение рук уже не так важно, т.к. больше ясности в связи с большим кол-вом игроков и фолдить можно легче лёгкого, в то время как на 6-макс голову сломаешь - хороша твоя пара или нет.

На 15/30 полно луз-пэссивов, гораздо больше, чем на 15/30 6макс и меньше агрессии (хотя существенно больше, чем на длинных столах нижних левелов). Взгляните хотя бы на тех клоунов из партий ниже с K9 и A9. Супер агрессивные отморозки вынуждены поубавить свою прыть в связи с тем, что на полных столах у кого-то че-то обязательно есть, чем существенно облегчают игру. Можно вообще не блефовать, играть по карте и оддсам, не хитрить с чек-райсами и слоуплеем.

Достаточно часто много народа уходят и оставшиеся продолжают играть 3-6человек. Т.е. получается как бы короткая игра на длинных столах. Здесь люди начинают играть совершенно бездарно, либо тайтя как и раньше либо демонстрируя слишком много агрессии и мне становится совсем легко в связи с моим достаточно длительным опытом короткой игры.

Конечно я везде победил, но ни в одном разе я был не уверен на 100%. Да что уж там говорить даже на 80%. Может даже и на 60% Можно оценить уровень агрессии.

Партия 1. Флоп кэп, терн и ривер бет обсуждаемы.

Party Poker 15/30 Hold'em (10 handed)

Preflop: devision is UTG+2 with As, Ac.
UTG calls, UTG+1 folds, devision raises, MP1 3-bets, MP2 calls, MP3 folds, CO folds, Button calls, SB folds, BB folds, UTG calls, devision caps, MP1 calls, MP2 calls, Button calls, UTG calls.

Flop: (21.66 SB) 2d, 9h, 8s (5 players)
UTG checks, devision bets, MP1 raises, MP2 calls, Button 3-bets, UTG folds, devision caps, MP1 calls, MP2 calls, Button calls.

Turn: (18.83 BB) 7s (4 players)
devision bets, MP1 calls, MP2 calls, Button calls.

River: (22.83 BB) 8c (4 players)
devision bets, MP1 calls, MP2 calls, Button calls.

Final Pot: 26.83 BB
Main Pot: 26.83 BB, between Button, devision, MP1 and MP2. > Pot won by devision (26.83 BB).

Results below:
devision has As Ac (two pair, aces and eights).
MP1 has Ts Th (two pair, tens and eights).
MP2 has 9d Kd (two pair, nines and eights).
Button has Jc Js (two pair, jacks and eights).
Outcome: devision wins 26.83 BB.

2-я партия. Терн рэйс и ривер бет также обсуждаемы. Я думал у mp2 мог накопиться мелкий флеш, т.к. он пассивен но оценивал эту вероятность менее 50%. Mp3 ранее вел себя очень агрессивно и потому его бет на терне я оценил как проверочный - не блефую ли я и не пытаюсь ли купить карту.

Party Poker 15/30 Hold'em (9 handed)

Preflop: devision is CO with Ks, Kh.
UTG folds, UTG+1 folds, MP1 folds, MP2 calls, MP3 raises, devision 3-bets, Button folds, SB calls, BB folds, MP2 calls, MP3 calls.

Flop: (13 SB) Kd, 9s, 2d (4 players)
SB checks, MP2 checks, MP3 bets, devision raises, SB folds, MP2 calls, MP3 3-bets, devision caps, MP2 calls, MP3 calls.

Turn: (12.50 BB) 5d (3 players)
MP2 checks, MP3 bets, devision raises, MP2 calls, MP3 calls.

River: (18.50 BB) Qh (3 players)
MP2 checks, MP3 checks, devision bets, MP2 calls, MP3 calls.

Final Pot: 21.50 BB
Main Pot: 21.50 BB, between MP2, MP3 and devision. > Pot won by devision (21.50 BB).

Results below:
MP2 has 9d Ac (one pair, nines).
MP3 has Ad Kc (one pair, kings).
devision has Ks Kh (three of a kind, kings).
Outcome: devision wins 21.50 BB.

3-я партия. Возможно вы более склонны сказать колл на префлопе, я это не люблю тем более против одного лимпера, который мог зарядить лимп с ранней позиции с любыми бродвей-картами, любой парой и всякой одномастно-коннекторной трухой а передо мной лакомые блайнды. Я подозревал, что у BB либо затаенные старшие карты с тузом либо средне-мелкая пара, может быть меньше моей может больше. Так или иначе старшие карты почаще приходят, чем пары и потому я форсировал на флопе и прессовал далее.

Party Poker 15/30 Hold'em (10 handed)

Preflop: devision is Button with 5h, 5s.
UTG calls, UTG+1 folds, UTG+2 folds, MP1 folds, MP2 folds, MP3 folds, CO folds, devision raises, SB folds, BB calls, UTG calls.

Flop: (6.66 SB) 4s, 4d, 4h (3 players)
BB checks, UTG checks, devision bets, BB raises, UTG folds, devision 3-bets, BB calls.

Turn: (6.33 BB) 7h (2 players)
BB checks, devision bets, BB calls.

River: (8.33 BB) Jh (2 players)
BB checks, devision bets, BB calls.

Final Pot: 10.33 BB
Main Pot: 10.33 BB, between devision and BB. > Pot won by devision (10.33 BB).

Results below:
BB has Qh Ad (three of a kind, fours).
devision has 5h 5s (full house, fours full of fives).
Outcome: devision wins 10.33 BB.

4 партия
Здесь выглядит спорным буквально все. На флопе мой колл можно назвать сверхлузовым, но я посмотрел на слишком жирный банк и пошел тянуть свои сомнительные ауты. Далее идет бет на терне при выходе флашовой карте, подошедшей мне ко второй паре. Не знаю чего я хотел добиться бетом, скорее всего определенности - есть у кого флеш или нет. Мне дали рэйс и я пошел искать свои 4 аута на фулл, т.к. имел право по оддсам. На ривере мне снова дали бет и мне фулл не зашел, я уже думал было сдаваться на бет, но что больше всего меня насторожило, что противник долго думал над бетом, как будто боится чего-то. Я посмотрел на пот и решил, что есть небольшая вероятность, что он мог блефануть с рэйсом на терне с флашовым тузом или чересчур порадоваться тузам или королям и решил проколлить.

Party Poker 15/30 Hold'em (9 handed)

Preflop: devision is BB with 3c, 8c.
UTG folds, UTG+1 raises, MP1 calls, MP2 calls, MP3 calls, CO folds, Button calls, SB calls, devision calls.

Flop: (14 SB) 3d, 4h, 7d (7 players)
SB checks, devision checks, UTG+1 bets, MP1 calls, MP2 calls, MP3 calls, Button calls, SB calls, devision calls.

Turn: (10.50 BB) 8d (7 players)
SB checks, devision bets, UTG+1 raises, MP1 folds, MP2 calls $20 (All-In), MP3 folds, Button folds, SB folds, devision calls.

River: (15.16 BB) Qh (3 players, 1 all-in)
devision checks, UTG+1 bets, devision calls.

Final Pot: 17.16 BB
Main Pot: 12.50 BB, between devision, UTG+1 and MP2. > Pot won by devision (12.50 BB).
Pot 2: 4.66 BB, between devision and UTG+1. > Pot won by devision (4.66 BB).

Results below:
devision has 3c 8c (two pair, eights and threes).
UTG+1 has Kd Kc (one pair, kings).
MP2 has 6s Ts (high card, queen).
Outcome: devision wins 17.16 BB.

5-ая партия. На флопе я подозреваю у кого-то готовый стрит или мелкий сет. Терн вышел поганый и я уже даже подозреваю, что мне делать если до меня дойдет пара больших ставок- сносить или все же коллить. Но о, боги, мне дали купить карту бесплатно. Я все ещё думаю, что кто-то в связи с моей активностью на флопе хотел на терне подсадить меня на чек-рэйс и при выходе флашки не вою от восторга. Размышляя колл это или рэйс я решил что рэйс лучше т.к. бет дал туповатый малый и ему я доверять был не склонен. Здесь обсуждаем флоп 3-бет я хотел очистить оверкарты на тот случай если они ещё актуальны, ну а если не очистить, то сделать так чтоб другие дроеры заплатили по полной

Party Poker 15/30 Hold'em (10 handed)

Preflop: Hero is CO with Ah, Kh.
UTG calls, UTG+1 folds, UTG+2 calls, MP1 folds, MP2 calls, MP3 folds, Hero raises, Button calls, SB calls, BB folds, UTG calls, UTG+2 calls, MP2 calls.

Flop: (13 SB) 8s, 7h, Th (6 players)
SB checks, UTG checks, UTG+2 checks, MP2 checks, Hero bets, Button calls, SB calls, UTG folds, UTG+2 raises, MP2 calls, Hero 3-bets, Button calls, SB calls, UTG+2 caps, MP2 calls, Hero calls, Button calls, SB calls.

Turn: (16.50 BB) 8c (5 players)
SB checks, UTG+2 checks, MP2 checks, Hero checks, Button checks.

River: (16.50 BB) 2h (5 players)
SB bets, UTG+2 folds, MP2 folds, Hero raises, Button folds, SB calls.

Final Pot: 20.50 BB
Main Pot: 20.50 BB, between Hero and SB. > Pot won by Hero (20.50 BB).

Results below:
SB has 9h 9c (two pair, nines and eights).
Hero has Ah Kh (flush, ace high).
Outcome: Hero wins 20.50 BB.

6-ая партия. Простите не смог удержаться Это на тему того, что мне ответят руки, которые меня сильнее.


Party Poker 15/30 Hold'em (9 handed)

Preflop: devision is UTG with Jh, Ad.
devision raises, UTG+1 folds, MP1 folds, MP2 folds, MP3 folds, CO folds, Button folds, SB calls, BB folds.

Flop: (5 SB) Qh, 5h, Kd (2 players)
SB checks, devision bets, SB calls.

Turn: (3.50 BB) Tc (2 players)
SB checks, devision bets, SB raises, devision 3-bets, SB calls.

River: (9.50 BB) 6c (2 players)
SB checks, devision bets, SB calls.

Final Pot: 11.50 BB
Main Pot: 11.50 BB, between SB and devision. > Pot won by devision (11.50 BB).

Results below:
SB has Qs Td (two pair, queens and tens).
devision has Jh Ad (straight, ace high).
Outcome: devision wins 11.50 BB.

[Hunterr]

hand 6:если было 10 человек ты бы тоже дал рейз preflop?

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

hand 6:если было 10 человек ты бы тоже дал рейз preflop?

Да. Я уже говорил логику.

1. Мне сдаются все включая блайнды. Это хорошо, потому как AJo стоит гораздо меньше чем блайнды на дистанции.

2. Мне отвечают только один или оба блайнда. Это хорошо, т.к. скорей всего у них руки слабее и у меня отличные шансы победить. Мало того, я их обыграю на дистанции.

3. Мне говорят 3-бет. Плохо, но мне стало гораздо проще расстаться с рукой на флопе, если флоп мне не зайдет.

4. Несколько холодных коллеров. Я даже не буду давать проверочный бет на флопе, если он мне не попал.

5. Я попал на доминацию на префлопе. Плохо. Радует только, что если попал на доминацию, то словить на флопе нашу общую карту вероятность мала и я сдамся шустрее чем он получит кучу денег.

6. Я таки попал на доминацию на флопе. Мне дадут рерэйс на флопе я перейду в колл-режим если мне не предложат лесенку еще на флопе. При малейшей активности более чем одного человека я снесусь. Но в среднем потеряю деньги. Но эти деньги окупятся блайндами (и их коллами) и теми случаями, когда мне зайдет круче всех.

Практика показывает, что AJo получается прибыльной рукой. Но не граничной. Граничными получаются ATo, KQo. ATo имеет 3 доминации AKo-AJo, KQo AKo-AQo (пары не считаем их равное кол-во ) две, но она не содержит туза и поэтому может продуть промахнувшемуся флаш/стрит дро от блайнда по старшей карте.

[Gump]

Peter, я не понял следующее. Во всех этих раздачах ты атакуешь последним и затем выигрываешь. Откуда ты видишь руки соперников?

[Профи]

1-я раздача:
если бы на торне твою ставку подняли, то это повод задуматься, а так - коллы показали, что 2 пар / сета ни у кого нет.
на ривер твоя ставка с одной стороны рискованная, с другой стороны - если бы ты там "снял руку с пульса"
то мне кажется начались бы движения с их стороны - кто-то бы поставил, другой бы мог дать рэйз и тебе было бы трудно уравнять две ставки с одной парой.
а так, если на ривер ты ставишь и дальше рэйз-рерэйз, то ты имеешь ясную картинку и уже точно бит.

2-я раздача:
MP3 обозначил своими действиями до флопа и на флопе AK или что-то вроде AdQd, но второе менее вероятно, т.к. он бы был агрессивнее на торне.
Насчет MP2 - я вижу что-то вроде KX или действительно небольшой флеш.
Скорее всего на ривер я бы тоже не смог сделать чек.

3-я раздача:
нужно знать тенденции блайндов - если они не супер-экономные, то я бы сбросился. Против троих-четверых мне не очень нравится играть 55 даже в лучшей позиции.

4-я раздача:
без возражений, хотя я примерно 25-40% сбросился бы на флопе. Именно из-за ситуации, когда 8 окажется :d: и это будет кому-то на руку.

5-я раздача:
твой последний рэйз на флопе можно рассматривать как покупку "бесплатной карты" именно этот рэйз дал тебе возможность увидеть ривер бесплатно.

6-я раздача:
ты их всех похоже там сильно запугал в предыдущих раздачах, кроме некоторых особо устойчивых
если бы на торне не вышла 10-ка, то бет был бы некорректен. так?

Peter, крась pls результаты в белый цвет, а то я их случайно вижу сразу
[notag]...результаты...[/notag]
тогда их, чтобы увидеть можно будет выделить мышью.

[Hunterr]

По моему опыту игры ajo utg минусовая рука (по теории вроде тоже если больше половины стола имеет мозг), так как даже если тебе не дадут 3-бет ты не знаешь что с ней делать если валет с мусором не вышел на флопе, особенно если против тебя будут слоуплеить более высокого туза на флопе; с другой стороны может это просто мне так не везло постоянно налетать на более высокого туза или просто ререйз с последущим давлением, не знаю (надо бы посчитать эту вероятность?)), номне с этой рукой месяца 3 назад было страшно utg рейзить, даже колить

[pokerchatko]

Сообщение от Peter:

На 15/30 полно луз-пэссивов, гораздо больше, чем на 15/30 6макс и меньше агрессии (хотя существенно больше, чем на длинных столах нижних левелов).

Луз-пассив проиллюстрирован хорошо, но все же из приведенных примеров мне не видно, почему агрессии существенно больше, чем на длинных столах нижних левелов В общем-то, везде, где игроки плодили рэйзы, они делали это не безосновательно, но ситуация либо заведомо была не в их пользу, либо так уж сложилось.

Некоторые вопросы оставляет разве что игра UTG+2 в №5, но, может он так старшую пару защищал? А думать про покупку бесплатной карты на флопе, когда вокруг 4 коллера, а у тебя натсовый недофлэш, по-моему, излишне.

Интересен также рэйз ББ из №3. А как бы ты, Питер, повел бы себя на его месте?

Вообще же, мне более бы хотелось увидеть несколько примеров, где Питера интуиция подвела. Но, боюсь, я слишком любопытен...

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

Вообще же, мне более бы хотелось увидеть несколько примеров, где Питера интуиция подвела. Но, боюсь, я слишком любопытен...

Да пожалуйста! Только я бы не сказал, что это интуиция меня подводит - просто на дистанции это приносит прибыль

1. Ривер-рэйс кажется навскидку излишним.

Party Poker 15/30 Hold'em (10 handed)

Preflop: Hero is Button with Kh, Kc.
UTG folds, UTG+1 folds, UTG+2 folds, MP1 folds, MP2 calls, MP3 folds, CO calls, Hero raises, SB folds, BB folds, MP2 calls, CO calls.

Flop: (7.66 SB) 2h, 8d, 5d (3 players)
MP2 checks, CO checks, Hero bets, MP2 calls, CO folds.

Turn: (4.83 BB) Th (2 players)
MP2 checks, Hero bets, MP2 calls.

River: (6.83 BB) Jc (2 players)
MP2 bets, Hero raises, MP2 calls.

Final Pot: 10.83 BB
Main Pot: 10.83 BB, between Hero and MP2. > Pot won by MP2 (10.83 BB).

Results below:
MP2 has 5s Js (two pair, jacks and fives).
Hero has Kh Kc (one pair, kings).
Outcome: MP2 wins 10.83 BB.

2. Терн 3-бет вроде как ошибочен.

Party Poker 15/30 Hold'em (8 handed)

Preflop: Hero is BB with Kd, Kh.
UTG folds, UTG+1 folds, MP1 folds, MP2 folds, CO folds, Button folds, SB completes, Hero raises, SB calls.

Flop: (4 SB) Qs, Jh, 3d (2 players)
SB checks, Hero bets, SB calls.

Turn: (3 BB) 3h (2 players)
SB checks, Hero bets, SB raises, Hero 3-bets, SB caps, Hero calls.

River: (11 BB) 9c (2 players)
SB bets, Hero calls.

Final Pot: 13 BB
Main Pot: 13 BB, between SB and Hero. > Pot won by SB (13 BB).

Results below:
SB has 9h 3s (full house, threes full of nines).
Hero has Kd Kh (two pair, kings and threes).
Outcome: SB wins 13 BB.

Сообщение от Цитата:

А как бы ты, Питер, повел бы себя на его месте?

Да приблизительно также Может кэпанул флоп бы против агрессивного игрока.

Сообщение от Цитата:

В общем-то, везде, где игроки плодили рэйзы, они делали это не безосновательно, но ситуация либо заведомо была не в их пользу, либо так уж сложилось.

Например чувак с 99 на ривере . Префлоп-агрессии больше и больше рэйсов на марджинальных руках. Но я уже давно не играл ниже - потому возможно я что-то упускаю и не прав относительно агрессии.

Сообщение от Цитата:

Откуда ты видишь руки соперников?

В хистори эти руки прописываются все равно - показал ли он руку или нет.

Сообщение от Цитата:

если бы на торне не вышла 10-ка, то бет был бы некорректен. так?

Почему это некорректен? Он не показал активности возможно он сидит на каком-нить дро и не дать ставку на терне - преступление, а вот на ривере не усилившись можно и чекнуть. Если рэйсер часто чекает терн после колла на флопе 1-1 то он сладкий. Такого я проколлю с дырявым стритом на флопе 1-1, т.к. за одну мелкую ставку я куплю две карты. Дефолтная игра здесь на терне бет/фолд если нет оддсов на колл. Иногда можно убавить пыл, если коллер любит часто блефовать 1-1 с терн-рэйсом, но не часто.

Сообщение от Цитата:

ты не знаешь что с ней делать если валет с мусором не вышел на флопе, особенно если против тебя будут слоуплеить более высокого туза на флопе;

Как это не знаю? Знаю. Если пошли играть только блайнды - прессую на флопе и на терне, если хоть кто-то сдался на флопе. Если парочка холодных коллеров и ещё блайнд какой-нить - чек-фолд на флопе. Возможно чек-колл и фолд на терне в зависимости от людей и борды.

[pokerchatko]

Сообщение от Цитата:

Например чувак с 99 на ривере . Префлоп-агрессии больше и больше рэйсов на марджинальных руках. Но я уже давно не играл ниже - потому возможно я что-то упускаю и не прав относительно агрессии.

Да вовсе я не спорю на тему прав-не-прав, наверно так и есть, как ты говоришь. Но чтобы попытаться урвать 99 в том случае или давить AK ( MP3 №2), много ума не надо, вполне может случиться и на 1/2. То есть, приведенные примеры саму идею не иллюстрируют.

Вот и в примерах неудач то же самое - соперники тривиально, без затей, ловят что-то к нижней паре. То ли подозревают твой блеф(?), то ли просто луз-пассивы( что скорее всего - никто ведь не заставлял их уравнивать префлоп-рэйзы со своим дерьмецом). Как раз агрессии на маргинальных руках с их стороны неблюдается. Вот если бы они перекрывали на флопе...

Но...

Сообщение от Цитата:

Только я бы не сказал, что это интуиция меня подводит - просто на дистанции это приносит прибыль

1. Ривер-рэйс кажется навскидку излишним.
2.Терн 3-бет вроде как ошибочен.

Немного не понял - что, именно такие действия приносят прибыль на дистанции?

[Профи]

Сообщение от Peter писал(а) ср, 20 октября 2004 17:12

Почему это некорректен? Он не показал активности возможно он сидит на каком-нить дро и не дать ставку на терне - преступление, а вот на ривере не усилившись можно и чекнуть. Если рэйсер часто чекает терн после колла на флопе 1-1 то он сладкий. Такого я проколлю с дырявым стритом на флопе 1-1, т.к. за одну мелкую ставку я куплю две карты. Дефолтная игра здесь на терне бет/фолд если нет оддсов на колл. Иногда можно убавить пыл, если коллер любит часто блефовать 1-1 с терн-рэйсом, но не часто.

Лично я буду блефовать даже "ривер-рэйсом" , если замечу, что мой чек на торне привлекает слабый или безосновательный бет на ривер. Мне кажется, что делая бет против шансов (на улучшение) КАЖДЫЙ РАЗ ты поступаешь ненамного лучше, чем, если бы делал там чек.
Однако, чтобы говорить конструктивнее, предлагаю разбить противников на две группы - тех, кто заметит и станет использовать факт, что наш чек на торне в поздней позиции (после рэйз префлоп и бет на флопе) = слабость и станет делать авто-бет с ничем или третьей парой на ривер (т.е. это группа агрессивных внимательных игроков), и на тех, кто не заметит или не станет (пассивных игроков). Хотя как ты правильно сказал, есть и третий вариант - колл на флопе со слабым недостроем в надежде увидеть две карты...
С первыми надо бороться: как только заметим их тенденцию - делать чек на торне с сильной рукой, чтобы потом рэйзануть на ривер, потом то же самое еще в качестве блефа
А после вторых наверное можно и чек сделать на торне, если не выходит value bet (т.е. если бет не в полном согласовании с шансами на улучшение) - так ведь?
А вот третьи... тут не знаю, что делать. Наверное надо выделить среди вышеупомянутых двух групп игроков две подгруппы - тех, кто выбросит слабую готовую-или-прикупную руку на наш торн бет и тех, кому он пофигу и он идет смотреть ривер.
Против первых блеф-бет делать надо (глядишь сбросится), а против вторых - только value-бет.

Вот, блин, навернул. Теперь осталось их в реальном времени различить

Кстати мой вопрос вызван был временным непониманием того, что в той игре, где лимит играешь ты - преобладают внимательные агрессивные игроки, а в той, где лимит играю я - пассивные. Так-что в моей игре ответ все-таки "чек" на торне часто или почти всегда, если мы промазали в поздней позиции и шансы на улучшение хуже, чем на ставку.

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

Немного не понял - что, именно такие действия приносят прибыль на дистанции?

Те, которые в данной раздаче привели к дополнительной потере денег. Ривер рэйс и терн 3-бет.

В 1-м случае противник часто может дать бет по любой паре просто положив мне АК и боясь того, что я могу чекнуть ривер и он недополучит ставку. Я и сам так часто делаю против тех кто имея старшую пару мягко проколлит испугавшись. Все равно я собираюсь коллить - так лучше дать бет самому.

Во 2-м случае любая дама, валет, недофлеш с недостритом, или просто недофлеш может дать мне рерэйс на терне. Ах да, ну и тройки тоже, - правильно было бы мне сдаться на cap, но я не люблю сдаваться в неочевидных случаях Мои победы на вскрытии около 50%. Даже чуть меньше. В то время как на 2+2 рекомендуется иметь 52-55.