[kochin]

Интересует какие есть мнения по поводу: при каких стартовых хэндах стоит уравнивать рейз противника на префлопе если вы на одном из блайндов?

Для лимит игр, я так думаю, если рейз в один ББ, то можно уравнивать на всех картах, которые обычно играются в ранней позиции. Если два и более рейзов, то конкретно премиум хэнды
типа пар от JJ до AA и руки типа AK, AQ, KQ.

А как быть PL и NL играх (для меня пока темный лес),
когда префлоп рейзы бывают порядком превышают 3-4 ББ?

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

Для лимит игр, я так думаю, если рейз в один ББ, то можно уравнивать на всех картах, которые обычно играются в ранней позиции. Если два и более рейзов, то конкретно премиум хэнды
типа пар от JJ до AA и руки типа AK, AQ, KQ.

Это очень сильно зависит от % префлоп рэйсов, который себе позволяет атакующий, а также от того - заколлировал ли кто-нибудь его рэйс. Обычно на блайнде при единичном рэйсе играется много мусора вроде 56s, T9o, A2o,K8o т.к. тебе достаточно выигрывать потом на флопе менее чем один раз из 3-х. И потом не забывай что у него не обязательно старшая пара, а вполне может быть что-нибудь вроде AQo, которые не обязательно прикупятся.

Карты вроде QQ и AKo я бы вообще рерэйсил с блайнда. АКo я бы с удовольствием сделал рерэйс если бы ещё один человек зашел играть. Мало того - ты можешь рассчитывать, что тебе нарисуют старшую пару и могут выкинуть потом на терне свои АKo (если ты будешь продолжать давить) так ещё и ты можешь прикупить самую старшую пару которая убьет QQ-TT рэйсера. Если же рэйсер c AQo - это вообще сказка.

На двойной рэйс надо почти всё сносить, кроме премиум рук, на которых ты обычно делаешь raise/reraise.

Сообщение от Цитата:

А как быть PL и NL играх (для меня пока темный лес),
когда префлоп рейзы бывают порядком превышают 3-4 ББ?

Я не большой спец по PL и NL, но полагаю, что надо играть хэнды в зависимости от того, насколько оттянут твой карман, карман рэйсера и параметры его агрессии. Сможет ли он потом сделать большущий рэйс/рерэйс имея скажем АА, если ты прикупишь 2 пары/стрит или тройню? Окупится ли твой колл на префлопе этим рэйсом? Если да - то можно поиграть и дерьмецом вроде 45o. Если он осторожен и непроявляет особенной агрессии - то твой колл на плохих картах необоснован и лучше говорить колл только от JTs+, AQo+,TT+ но опять же рамки раздвигаются, если он часто рэйсит.

Вот представь пример: человек имея АА в кармане делает стандартный рэйс в 3 ставки, а после этого на флопе автоматически идет олл-ин ВСЕГДА. А олл-ин его скажем 200 больших ставок и у меня есть столько же. Такого человека я проколлю даже на 27o, чтобы уничтожить его банкролл, когда на флопе придет 77J или 278.

[Профи]

Хочу дополнить:

Существенно в каком ты блайнде - малом или большом.

МБ:
Когда в игре присутствуют только поздний открывающий рэйзер и блайнды, и если решаешь играть руку, из МБ всегда предпочтительнее делать рерэйз: тогда ты поставишь ББ-игрока перед более трудным решением - ему будет нужно уравнять вхолодную уже две ставки. ББ всегда желательно выбить, т.к. любая рука имеет больше шансов победить один-на-один, чем один-на-двух. Разве-что AA (и иногда KK) есть смысл придержать, сделав просто колл. Но все остальное боится оверкарт и, чем меньше у нас противников - тем лучше. Особенно это относится к средним парам, например, TT или 77 - только рерэйз.

ББ:
Здесь, если МБ уже уравнял, то никого не выгнать, поэтому не стоит платить лишнее. Позиция у нас плохая и с картами типа AQ или JJ здесь лучше просто уравнять - посмотреть флоп и активность противников на флопе. Если же МБ перед нами сбросился, то можно подумать о том, чтобы сделать рерэйз: этим ты как бы говоришь рэйзеру - "я готов бороться", т.е. захватываешь (или пробуешь захватить) инициативу. Если он ничего не поймает на флопе и торне, а ты будешь агрессивно ставить, то в раздумьях уже окажется он, а не ты. Есть такая покерная поговорка, не ручаюсь за точность, но - "избирательно(экономно)-агрессивный стиль состоит в том, чтобы до тех пор пока вы не решили сброситься - играть любые две карты как АА". Хотя конечно нужно уметь и останавливаться, и понимать не только ответы-рэйзы, но и смысл коллов более пассивных противников.

О защите блайндов в турнирах разговор особый, там в случае, когда 3-5ББ уже слишком большая потеря (например, у нас осталось 7ББ), а рэйзер еще и заслуживает доверия, то играть нужно еще более экономно: в такой ситуации я сброшу в блайндах на рэйз руки типа 88 и AJ. (Конечно не на последних уровнях и не 1-на-1, а когда еще нужно продолжать игру.)

[kochin]

Сообщение от Цитата:

Это очень сильно зависит от % префлоп рэйсов, который себе позволяет атакующий, а также от того - заколлировал ли кто-нибудь его рэйс. Обычно на блайнде при единичном рэйсе играется много мусора вроде 56s, T9o, A2o,K8o т.к. тебе достаточно выигрывать потом на флопе менее чем один раз из 3-х. И потом не забывай что у него не обязательно старшая пара, а вполне может быть что-нибудь вроде AQo, которые не обязательно прикупятся.

Тут, мне кажется, проблема кроется еще и в том, чтобы быстро определить, что собой представляет рейсер (если он рейсит достаточно часто) - может это маньяк, а может просто агрессивный игрок, которому прет фишка. В любом случае, с мусором туда лучше не соваться . Хотя на буржуйских форумах встречаются товарищи, которые советуют коллировать единичный рейс на префлопе в ББ практически с любой рукой (мол, флоп всякий может лечь). Другие же наоборот, считают, что блайнд - это все-таки не ставка, а просто плата за то, что ты сидишь за столом, некая разновидность анте (в общем резонно). Поэтому нести надо большинство комбинаций.

Сообщение от Цитата:

Я не большой спец по PL и NL, но полагаю, что надо играть хэнды в зависимости от того, насколько оттянут твой карман, карман рэйсера и параметры его агрессии. Сможет ли он потом сделать большущий рэйс/рерэйс имея скажем АА, если ты прикупишь 2 пары/стрит или тройню? Окупится ли твой колл на префлопе этим рэйсом? Если да - то можно поиграть и дерьмецом вроде 45o. Если он осторожен и непроявляет особенной агрессии - то твой колл на плохих картах необоснован и лучше говорить колл только от JTs+, AQo+,TT+ но опять же рамки раздвигаются, если он часто рэйсит.

Разумно. Ясно дело я не буду колить рейс, к примеру, в $10, если у рейсера останется после этого $15-20, а у меня на руках мусор или что-нибудь более-менее существенное (т.е. не имея премиум хэнда). Но если у него 500 баков, то можно зайти и с картой попроще. Но применять такую тактику можно в NL или PL. В лимитированной игре, все-таки, банк резко ограничен и такая тактика врядли сработает (хотя ты этого и не говорил, просто полемика).


Вот тут-то и хотелось бы обозначить качественные отличия в защите блайндов в Lim, PL, NL играх. Получается, в лимитированной игре круг стартовых рук более ограничен, чем в безлимитной.

Естественно многое зависит от того, кто против тебя играет, а в частности, рейсит. Но как будет отличаться тактика против маньяка, в отличие от агрессивного игрока?

Опять же, действительно, не стоит забывать и том, сколько человек идет смотреть флоп. Тут, видимо, круг стартовых рук сужается тем больше, чем больше коллеров, не говоря уже про ререйзеров.

[Профи]

Сообщение от Цитата:

Получается, в лимитированной игре круг стартовых рук более ограничен, чем в безлимитной.

Да, но только в безлимитной с глубокими деньгами - когда у игроков намного больше денег, чем размер рэйза.

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

Тут, мне кажется, проблема кроется еще и в том, чтобы быстро определить, что собой представляет рейсер (если он рейсит достаточно часто) - может это маньяк, а может просто агрессивный игрок, которому прет фишка. В любом случае, с мусором туда лучше не соваться . Хотя на буржуйских форумах встречаются товарищи, которые советуют коллировать единичный рейс на префлопе в ББ практически с любой рукой (мол, флоп всякий может лечь). Другие же наоборот, считают, что блайнд - это все-таки не ставка, а просто плата за то, что ты сидишь за столом, некая разновидность анте (в общем резонно). Поэтому нести надо большинство комбинаций.

Определить, - что за рэйсер можно если у тебя ноты на него забиты или по инфе от покертрэкера. И очевидно, если из 10 партий 5 он рэйсанул - вероятность пера очень низка - можешь смело отвечать на дерьме.

Я раньше коллировал единичный рэйс с любой рукой. Сейчас немного поумерил пыл. Результаты ненамного улучшились и что также хорошо - уменьшилась дисперсия. Те же люди которые предлагают нести большое кол-во рук - так же очень не правы и много на блайндах потеряют.

Сообщение от Цитата:

Получается, в лимитированной игре круг стартовых рук более ограничен, чем в безлимитной.

Я бы так не сказал - кол-во играбельных рук расширяется и в том и в другом случае если ты имеешь дело с маньяком и у него много денег.

Сообщение от Цитата:

Естественно многое зависит от того, кто против тебя играет, а в частности, рейсит. Но как будет отличаться тактика против маньяка, в отличие от агрессивного игрока?

Смотря что за агрессивный игрок Если настолько агрессивный, что часто поступает как маньяк - стратегия такая же

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

Позиция у нас плохая и с картами типа AQ или JJ здесь лучше просто уравнять - посмотреть флоп и активность противников на флопе. Если же МБ перед нами сбросился

Честно скажу, что данное предложение мне совсем не нравится. При позднем рэйсе и уравненном SB мы скорей всего столкнемся с картой типа KJo у рэйсера и A9s у коллера у среднестатистических атакеров я бы сказал рерэйс на AJ+,88+,KJs+. При раннем рерэйс увеличивается в сторону тайтовости, но не рерэйсить руки вроде JJ на префлопе обычно - преступление.

[Профи]

Сообщение от Цитата:

Честно скажу, что данное предложение мне совсем не нравится. При позднем рэйсе и уравненном SB мы скорей всего столкнемся с картой типа KJo у рэйсера и A9s у коллера у среднестатистических атакеров я бы сказал рерэйс на AJ+,88+,KJs+. При раннем рерэйс увеличивается в сторону тайтовости, но не рерэйсить руки вроде JJ на префлопе обычно - преступление.

Я пропустил один факт - уравнивая рэйз МБ тоже кое-что показал. Если МБ сильный игрок, то у него могут быть скорее сильные, чем средние карты (со средними он дал бы рерэйз, чтобы нас выбить). Если он обычный, не очень пассивный игрок, то скорее всего у него наоборот средние карты (с сильными он дал бы рерэйз, совсем слабые выбросил бы). Значит при среднем или раскованном МБ у нас туз с неплохим, скорее всего лучшим кикером, поэтому рерэйз может быть тоже неплох. (примечание: изменено, после того как несколько человек уже прочитали.)
Насчет JJ - я бы дал чек-рэйз на флопе, если он без оверкарт. Как часто будет флоп с оверкартами для JJ? (примерно в половине случаев?) Противников опять же двое - кому-то оверкарта окажется подходящей. В-общем, с JJ я за то, чтобы не строить максимально большой банк, когда его будет легко потерять уже на флопе.

Хотя нужно смотреть и по противникам - если они очень экономные, то рерэйз на префлопе, и тогда на нашу флоп-ставку они могут сбросить карты типа QQ на флопе с A.
От самой игры тоже зависит. Предлагаю считать, что моя рекомендация (с коллом в ББ с JJ и меньше, если МБ уже уравнял) - для пассивно-раскованной игры, а вариант Питера (с рерэйзом 88+) - для экономной игры. В случае агрессивно-раскованной игры - я не эксперт по ним, но думаю, что возможны оба варианта.

Повторюсь, если МБ сбросился или мы сами находимся в МБ, то рерэйз с KQ+, AT+, 77+ против позднего рэйзера мне тоже вполне нравится. Существенную разницу на мой взгляд создавало именно состоявшееся увеличение количества противников вдвое (от одного до двух).

[Yaropolk3]

Защита большой слепой.
Ранг рук,когда следует защищать большую слепую против рейза,значительно отличается от рук открытия.Ваши шансы где-то 3:1,что на флопе придёт что-то полезное для вас,хотя бы пара.Правильная стратегия защиты сильно варьируется и зависит от минимума рейзера.Против типичных рейзов делайте спокойно колл на руках имеющих потенциал на стрит и флаш,так же как на паре.Фолд на любом большом разноцвете(Q-3,K-2 и т.д.) будет правильным.

Если Рейзер
тип имеет минимум
tight 99\AJs\AQ
legit 66\J10\KQ
steal 22\54s\76

Тогда защищайте имея минимум...
при
tight 55 AJs KQs QJs 109s AQ
legit 22 A2s K2s Q2s 43s 53s 74s 9xs A2 K9 Q9
steal (всё кроме Q2,J4,105,94,84,73 и хуже)

Против крепкого игрока не делайте ререйз-вы наверняка биты.Против среднего свободно можно сделать ререйз с 88,А10s,K9s,QJs,AQ,KQ или лучше.Против стил рейза почти всегда правилен ререйз,дабы остаться хедз-ап с рейзером,и бет во флоп.Против одного или нескольких коллеров плюс рейзер всегда уходим с разноцветных тузов ниже А9.

Защита маленькой слепой.
Когда пот не поднимался и нужно лишь ответить,то ситуация сопостовима с выше изложенным.По-прежнему следует избегать рук типа Q5,если только в игру не вошло несколько лимперов.Ловить большие шансы на флопе не в вашу пользу,если у вас плохие карты.

Защита против одного тайт лимпера на маленькой слепой.
Необходим минимум:
22 A2s K2s Q7s 76s 108s J8s Jxs A7 K8 Q9 109 J9 J8

Выбор рук для защиты оределяется многими факторами,такими как количество оппонентов,жёсткость игры и т.д.Следует быть консервативным в тайт играх и чувствовать себя свободнее в раскованных.

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

Противников опять же двое - кому-то оверкарта окажется подходящей. В-общем, с JJ я за то, чтобы не строить максимально большой банк, когда его будет легко потерять уже на флопе.

Всё равно не нравится. И вообще - мне кажется такой ход мыслей несколько не верен.

Ты не должен думать на префлопе о том, что будет на флопе.

На флопе может быть все что угодно. Может быть флоп AQ4 и на твой рэйс все скинут (если ты рерэйсил на префлопе). Пусть лучше они думают - что у тебя - AK-AQ или старшая пара, чем ты будешь думать - а подошла ли дама от флопа кому-нибудь (а тебе придется думать, т.к. кнопка в 80% случаев даст рэйс НА ЛЮБОМ флопе).

Ты должен оценивать объективно силу своей руки сейчас. Причем в среднем. Например в полновесной игре сверхагрессивный тайтер дал рэйс с ранней позиции. Допустим он делает рэйс только на AK,AA-JJ. Простой расчет показывает, что необходимо делать ему рерэйс уже на QQ, т.к. в большинстве случаев - ты его сильнее.

А про 50% ты имхо не прав. 50% это если ты считаешь, что у соперников мусор или пары в руке. Но если ты считаешь, что твои соперники нападают на старших картах - вероятность сразу уменьшается. Вообщем, чтобы не морочиться - пусть они положат старшие карты тебе и думают что им делать со своей дамой/королем, когда на флопе также лежит туз, чем ты будешь думать - есть ли у кого-то дама или туз.

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

Yaropolk3

Было бы неплохо поставить копирайт под переведённым тобою текстом, ты не находишь?


(Но за отчет о WSOP все равно спасибо).

[Профи]

Сообщение от Цитата:

Ты не должен думать на префлопе о том, что будет на флопе.

Позиция (мы сидим между МБ и исходным рэйзером) и количество противников от этого никак не изменятся. Единственный плюс рэйза в таком раскладе - захват инициативы. Это может сработать, а может и не сработать. (Не принести результатов против раскованных противников и т.д.)

Сообщение от Цитата:

кнопка в 80% случаев даст рэйс НА ЛЮБОМ флопе).

Замечательно - посмотрим на действия МБ. Если флоп AQ4, префлоп-рэйзер в ответ на нашу ставку сделал рэйз, а МБ уравнял - я думаю JJ выбыл (2-outer, т.е. 1:23 приход J на следующую карту).

Сообщение от Цитата:

А про 50% ты имхо не прав.

Какие именно 50%? Это про вероятность прихода оверкарт на флопе по отношению к J?

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

Какие именно 50%? Это про вероятность прихода оверкарт на флопе по отношению к J?

Ага.

Аривметика проста. Если ты подозреваешь, что у ребят есть 2 неповторяющиеся карты, старше валета. В таком случае вероятность выхода одной и более карты старше валета на флоп равна:

P(A,K,Q)=1-40/50*39/49*38/48=49.59%

При этом - не факт, что если выйдет 1-а карта выше валета ты проиграл, т.к. она подойдет кому-то только в 60% случаев. (т.к. у нас 4 свободных оверкарты и 6 оверкарт для того, чтобы кто-то собрал старшую пару)

Таким образом получаем, что ты определённо выигрываешь значительно более чем один раз из трёх даже если вышла одна оверкарта.

В твоем примере - обычно я согласен - JJ выбывает больше чем пот-оддсы (но только не в случае когда на флопе лежит 2 флашки и две стритки). НО! Если бы СБ скинул - я бы не дал 2-м валетам умереть так просто. Ведь рэйсер на кнопке даст рэйс также если у него KJ,KT,JTs и 44-TT и еще несколько рук для "разбавления" вроде 89s. Это дает тебе оддсы для колла. Но опять же - играть, когда ты сказал рерэйс на префлопе - гораздо проще - ты всё сразу видишь. Кто-то сказал рерэйс? Читай - туз - можно смело скидывать и т.п.