[kiwik]

Привет всем.
3-4 месяца назад я имел на party пару любопытных рук. У меня было около 40 мин и я решил поиграть на $1/2. Где-то на 3-4 сдаче на первой руке я получаю КК. Понятно, рэйз. 3-я и 7-я позиция делают cold call и BB – call. Флоп: 456 радуга. Я – бет, 3-я – рэйз, 7-я – рерэйз, BB – fold, я – cold call, 3-я – cap и все call. Turn: 7. Я – чек, 3-я – бет, 7-я – рэйз. Я – фолд. 3-я – call. River: 2 – чек-чек. 3-я имела A2o, 7-я – J9o. Ровно через 2 круга ситуация повторилась: у меня КК, аналогичная игра с теми же людьми. Флоп: 567, Turn:8, River:2. На этот раз я делаю cold call и довожу дело до showdown: у 7-й – 99!
Играл вчера на $2/4. Стол выглядел очень агрессивным, но каким-то малоинформативным – showdowns практически не было. У меня рук почти не было – тем не менее за 45 раздач я стоял уже -$35 – слил что-то на паре карманных средних пар. Наконец, на батоне получаю черные КК. Много лимперов, я – рэйз, Sb – рерэйз – в общем, флоп смотрим за cap впятером. Флоп: три мелкие бубны. Бет – рэйз – fold – рерэйз. Я – cold call, sb – рэйз. Итак – четверо за cap. Turn – какая-то хрень, не бубна: бет, call, рэйз. И тут, вспомнив вышеописанные две руки, я делаю cold call. Далее: call, fold(!). River:A не буб. Чек, чек, чек – и пот мой. А дальше … все эти трое испарились со стола в секунду.
Я не спрашиваю, возможна ли групповая игра технически – ответ я знаю. Мне интересно, может ли кто-нибудь оценить прибыльна ли такая игра и, если прибыльна, то насколько?

[AlanD]

Плюсы серьезные на мой взгляд:
1) Убитые ауты
2) Выбор из двух рук, если они аналогоичны, то играть их обе не стоит, то есть например у одного АА, у другого QQ, вот на мой взгляд надо сбросить QQ на префлопе, тк эта рука на врядли станет сильнее АА, и т.о. мы не рискуем удвоенными деньгами.
3) Тактика торгов, без злоупотребления конечно, но если чисто на вскидку - очень не плохо должно работать в чампионатах на старших левелах, на пример, один с 8-ой позиции райз по блаиндам, другой, который сидит на МБ ему рерайз в ответ, не в зависимости от карты, т.о. у соседнего ББ желания коллировать поубавится, навар - 1 ББ, почти без риска, если конечно ББ не зашло АА или КК

[Garry Baldy]

Точно знаю, что если у одного АА, у другого QQ и дамы пасуют до флопа, скажем, то такого человека (точнее, обоих), служба безопасности берет на контроль. У них очень интересные ноу-хау по этому поводу.

[pokerchatko]

А зачем им пасовать? Они, наоборот, иогли бы попытаться наворотить банк, и ни у кого бы в данном случае и подозрений не возникло бы.
Делать же выводы по приведенным фрагментам... Слава Богу, желающих пропихивать убитые недостриты, а то и просто доказать, что они всех могут задавить за столом, и так хватает. Была это совместная игра, или человек просто напоролся на дурака и полудурка - какая в сущности разница?

А в третьей ситуации хотел бы я оказаться с двумя бубнами в кармане.

А вообще - по-моему, совместная игра предполагает совместный банк ( т.е., людям делиться надо, поскольку кто-то выиграл, а его партнеры пролетели), но близких родственников-то вычислят, а так не все желающие смогут договориться. Да и до взаимных претензий недалеко.

[kiwik]

И все же. Ну риторически, я имею на столе 2(3) компа с разными провайдерами. Имею один реальный счет и 1(2) фиктивных, на/с которые лишь делаю transfer с основного счета. Конфликтовать мне не с кем – это все я. Отбросив мораль – выгодно ли мне делать так? Если я классный игрок, то очевидно нет. Если хороший, как Peter – то, видимо, тоже, нет. Если плохой – то тоже нет. А если средний с рез-тами между –1BB/hr до +0.1 BB/hr?
Лично у меня нет сомнения, что я столкнулся с чем-то подобным. Но насколько это может быть распространено? Ведь если в рез-те такой игры я получу рез-т ~ +2BB/hr – это для многих может быть лакомый кусок, а даже доли % из сотен тысяч игроков – это много.
Я лично не стану этим заниматься, но как распознать подобные группы до того, как они заставят тебя выбросить КК?

[Профи]

Сообщение от kiwik писал(а) сб, 10 апреля 2004 04:30

Я лично не стану этим заниматься, но как распознать подобные группы до того, как они заставят тебя выбросить КК?

На мой взгляд "лакомость куска" по сравнению с риском потери банкроллов - сомнительна. Хочу верить, что на PartyPoker команды так долго не живут.

Насчет распознавания: во-первых, когда за столом сидит команда, от нее всегда возникает ощущение безэмоциональной "работы" рэйзами и объединенности их усилий - они пересылают друг другу возможность рэйза-рерэйза, как мячик от пинг-понга и используют любую возможность попытаться вытолкнуть третью сторону из банка. Хотя, если они делают рэйзы с чувством, паузами и репликами в чате, то суть при этом немного маскируется.
Во-вторых, их можно распознать по повторяемости выгодоприобретателя от подозрительных тактик. Когда тактика зажима рэйзами повторяется несколько раз (будет достаточно больше 4-5) и банк постоянно получает кто-то из игроков участвующих в тактике, а остальные участники при этом сбрасывают карты до открытия, то это признаки команды, которая играет нечестно с целью получить твои деньги. Способ решения проблемы - написать в службу безопасности [Зарегистрироваться?], перечислить имена, номера подозрительных раздач и потом ждать результат расследования. Если игнорировать такие ситуации, то потом останется только рассказывать о потерянных деньгах и выброшенных КК. Могу добавить, что если расследование покажет, что проблема выдумана, то тебе так и ответят, навредить невиновным здесь возможности нет.

После обнаружения команды за столом в чате лучше ничего не говорить, чтобы шулеры не запаниковали и не стали выводить с сайта наворованные деньги. Стоит ли оставаться за столом, чтобы получить выгоду от тактики игры раскрытой вами команды - вопрос сложный - здесь важна относительная позиция и в большинстве случаев лучше уйти.

На всякий случай пример того, что не являлось командной игрой, но выглядело похоже: игрок делал рэйзы просто каждую раздачу и продолжал их делать до открытия карт, иногда впрочем сбрасываясь на ривер. Все кто могли - с этого зарабатывали, делали ему рерэйзы по кругу, местами помогая друг другу, но командной игрой это было постольку-поскольку. Увеличенные банки в этом случае получали все 8-9 его противников. Если маньяков, для которых адреналин намного важнее денег, за столом два или больше, то станет довольно трудно отличить это от командной игры, т.е. опять же нужно смотреть на выгодоприобретателя, ну и пусть служба расследований смотрит были ли у них между собой переводы, как часто они вместе играют и т.д.

Твои сообщения нацелены на прояснение прибыльности налапничества. На мой взгляд, такая постановка вопроса в условиях неопределенности ответа может создать ненужный ажиотаж и в условиях нашего низкого уровня жизни вызвать у нестойких персон желание рискнуть. Это ничем не лучше и не хуже, чем попробовать воровать в трамвае или в магазине - тоже можно получить прибыль, тоже есть свои методы и тоже есть свои профессиональные риски. Однако это форум тех, у кого воруют командные игроки, т.е. как бы пассажиров трамвая, у которых режут карман. Пользуясь правом Модератора я настоятельно прошу перевести тему из плоскости "сколько этим можно наворовать" ближе к теме "что этому можно противопоставить".

[pokerchatko]

А скажи-ка, пожалуйста, Профи, как часто тебе лично приходилось сталкиваться с подобным явлением и сколько команд ты разоблачил?

Все же примитивную схему с наворачиванием банка перекрестными рейзами слишком легко проследить, и потом жалоб не оберешься. Желающих объяснить свои неудачи то ли совместной игрой, то ли использованием ботов, то ли порочностью алгоритма тасования карт всегда найдется достаточно - и они охотно пойдут в павлики морозовы. А всякие усложненные тактики на малых лимитах особой прибыли не принесут.

Если же взять три описанные ситуации с КК... Что ж, если у господ шулеров есть желание путем сокрушительного вложения денег попытаться превратить проигранную ситуацию в выигранную... то что мы на этом теряем? Они ведь и вкладывают вдвое-втрое. Иное дело - когда скажем у тебя KK, но на флопе ты сел на их сет/две пары. На рейзе ты заподозрил неладное, и рад бы уже отделаться подешевле, а тут компаньон со стороны пошел наворачивать...

Я, конечно, не хочу сказать, что проблемы не существует в природе и не стоит обращать на это внимание, но думаю, многие факты можно объяснить обычной человеческой глупостью / слабостью / жадностью, а вовсе не чьим-то злым умыслом.

Вот сегодня утром как раз попал в похожую ситуацию. Только сел за стол, попал на ББ с Q10s. На флоп пошли четверо, включая меня ( МБ сбросился). AQ9 - две червы, мне не в масть. Чувачок G. то ли из РП3 то ли из МП1 ставит, все уравниваются, и я тоже, из жадности. Торн - еще раз Q. Ну, думаю - пора с туза денег драть. Бет. Один упал. А дальше не тут то было. G - рэйз, еще один парниша B. - рерэйз. Ну, я уже нарисовал кому-то из них то ли AA/Q, то ли Q9, да хоть 99 - сижу-не-дышу, думаю - во попал! Но что делать - я подтягиваюсь, а G. накрывает пот. Ривер - 8, обошлось без червей.
Я - чек, G. - бет, B. - колл, и я колл.
Шоу даунов:
G. - 96s, не в тему
B. - 95o
Итог - +$76

Странная игра была на торне, вот я и вспомнил про эту тему. Но на поверку оба кадра оказались редкими лохами и пошли терять деньги, продолжая играть в той же манере. Но когда B. окончательно повело, и он стал рейзить что ни попадя, то G. очнулся, решив, по-видимому, что одного дурака за столом достаточно. Действительно, вскоре дела у G. заметно улучшились.

Кстати, если бы в вышеописанной ситуации я не струсил и продолжил бы наворачивать банк, уж не послал бы B. на меня и G. телегу в службу поддержки Партипокера?

Вообще, только за сегодняшнее утро мне ( уже от других людей)пришлось услышать в чате:
а). что я - бот;
б). что я работаю на Партипокер;

P.S. Я добавил товарища B. в список своих лучших друзей. Вдруг вижу - лимит человеку надоел, он двинул на NL $50. Ну, хоть и играю два стола, но думаю - интересно краем глаза посмотреть, как оно будет развиваться. Развивалось все стандартным образом - бет выше крыши, у кого достаточно смелости - милости просим. В общем - две руки, и $50 - нет. Минут через 10 смотрю, у B. уже набралось больше $200. Здесь как-то на флопе 886 он идет all-in, чтобы в итоге разделить пот с другим A6. А через несколько минут у него опять ничего не осталось. Вот так. Я-то no-limit не играю.

[Peter_Rus]

Сообщение от Quote:

Шоу даунов:
G. - 96s, не в тему
B. - 95o

Я плакал

[Профи]

Сообщение от pokerchatko писал(а) вт, 13 апреля 2004 13:47

А скажи-ка, пожалуйста, Профи, как часто тебе лично приходилось сталкиваться с подобным явлением и сколько команд ты разоблачил?

Не очень часто приходится сталкиваться. Подозрение время от времени возникает, но обычно немного понаблюдав, понимаю, что это такие, как ты описал. Про количество разоблаченных команд - 1 за все время. И что из этого? Человек спросил бывает ли, я ответил, что бывает. Он же не спрашивал, насколько часто.

[pokerchatko]

Да нет, мне просто интересен сам прецедент - как это было, что за этим последовало

[Профи]

Ответ отправлен ЛС.

[Профи]

ОК. Решил ответить сюда тоже. За этим можно сказать почти ничего не последовало. После проверки Party запретила тем игрокам играть за одним столом. Однако они почему-то перестали после этого играть совсем, что наводит меня на мысль о том, что они просто перерегистрировались и стали осторожнее. Это не нулевой результат, но какой-то неполный. Они ловят команды по своим умным алгоритмам, но я все равно считаю, что помощь им не мешает. Ну и потом перейти за другой стол, если вам что-то не нравится.