[Garry Baldy]

Привет всем.

Вот какой вопрос меня всегда интересовал. Никак руки не дойдут самому прикинуть. Если никто этого не делал раньше, то сам потом посчитаю.

Имеем две игры - покер с МО = X% и блэкджек с МО = Y%. Всем известно, что скорости игры разные. Вопрос заключается в том, что сравнить что доходнее. Или, скажем, какое пороговое МО для покера, дабы он сравнился по доходности с джеком? Или, вариант - на каких скоростях надо играть в покер, чтобы доходность стала не хуже чем на джеке? Или по каким ставкам?

Есть у кого мысли?

[Миша]

Гарри, привет.
С теоретической т.зр. (если рассматривать только доходность, а про остальное забыть) ответ очевиден.
С т.зр. практики вряд ли ты получишь точный ответ на вопрос "что лучше" из-за необходимости учитывать следующее:
1) Дисперсия (и КПИ). При любом конечном банке рост ставки вызывает НЕЛИНЕЙНЫЙ рост ROR. Возьми крайние случаи - шестикарточный ТК (докупка 6-й) и шестикарточный пара двоек (докупка, обмен). Повышение ставки в "паре двоек" может оказаться дорогим удовольствием .
2) Ограничение выплат на покере и, как следствие, невозможность сделать ставку, даже если банк позволяет, без потерь в МО.
3) Скорость игры не просто ниже, она значительно сильнее чем в джеке зависит от наличия и скорости игры соседей по столу. К тому же в джеке есть сильный компенсатор в виде числа боксов.
4) Если говорить об одиночной игре, то для получения той же вероятности выхода на МО потребуется много больше часов игры, что имеет три негативных последствия :
а) для тех, у кого игра единственный источник дохода, это может привести к дополнительному уменьшению банка (я не говорю уже о психологических нагрузках).
б) при выезде может нехватить времени на погашение диспы. Точнее даже не так : вероятность "на выезде" не справиться с дисперсией при игре в покер выше.
в) невозможность отыграться при изменении правил.
5) "Исполнение" на покере труднее определяется, чем "зарядка" на джеке.
6) Неочевидность причин для блеклистования на покере (сброс карт всеми боксами против 2-2 сейчас не рассматриваю).
7) Вымирание известных покеров, появление новых и изменение существующих требуют пересчета стратегий и их апробации, что может привести к ошибкам.

Поэтому для точного ответа на твой вопрос помимо критерия ($/час) нужна система ограничений (допустимые риски, банк, диапазон ставок и ограничение выплаты, МО и диспа (т.е. точные правила), время на игру, скорость игры, учет палева и т.д. и т.п.).

Удачи в новом деле.
Миша.

P.S. Для меня, например, в одиночку в Москве нет "доступного" покера, который при выбранном риске и моем банке давал бы приемлемую доходность.
P.P.S. Пару раз приходилось решать такую задачку, когда от шоколада глаза разбегались .

[Jack Daw]

Приветствую всех на новом форуме.

Сам задавался подобным вопросом при выборе стола для игры.
В предыдущем посте Миша описал совершенно правильные вещи, которые нужно (да просто необходимо) учитывать, если рассматривать гэмблинг как высокодоходное инвестирование средств. Но в этом случае система ограничений будет достаточно сложна и некоторые факторы (например, вероятность "исполнения" дилером) с трудом поддаются математической оценке.
Тем не менее большинству игроков необходим ПРОСТОЙ и понятный инструмент для принятия решения о выборе игры.

Для грубой оценки привлекательности игры я использую следующие формулы:
Покер:
ДоходностьИгры=Оптимальна� �Ставка*МО*КолВоРаздачвЧас
Для Джека формула будет посложнее в связи с тем, что МО игрока меняется в зависимости от текущего счета
ДоходностьИгры=Сумма(Вероя тностьСчета*ОптимальнаяСт� �вка*МО)* КолВоРаздачвЧас

Для ясности разберу конкретный пример:
Наш Банк = 10.000
Мы пришли в казино где есть
a)Покер 6-карт, Туз-Король, покупки/страховки нет, 1 бокс, стол (min 25, maxPayout 7.500)
b)БлекДжек, классика, саренда на туза есть, бонусов нет, подрезка 3/6, стол 10-200

Покер:
Исходя из рекомендаций PV ([Зарегистрироваться?] ;FWIN=1&FMID=2193), рассмотрим банк как 200 анте. Отсюда оптимальная ставка = 50.
Матожидание для этого покера на 1 боксе возьму как +0,014 от анте (Не настаиваю на своем варианте МО )
КолВоРаздачвЧас у меня получалось около 40 (играл один).
Найдем Доходность игры в Покер.
50*0,014*40= 28 $/час

БлекДжек:
При подрезке 3/6 мы будем играть:
60% сдач - при счете 0
15% сдач - при счете +1
4% сдач - при счете >=+2
21% сдач - при счете <=-1
(цифры ПРИМЕРНЫЕ, считал их довольно давно, сейчас привел навскидку)

Найдем оптимальную ставку для каждого счета:
Банк*МО*0,7 , где 0,7 - коэффициент, учитывающий увеличение ставки при даблах/сплитах
При счете 0 (МО +0,0009) Оптимальная ставка = 10000*0,0009*0,7= 6,3 (округлим до 10)
При счете +1 (МО +0,005) Оптимальная ставка = 10000*0,005*0,7= 35
При счете +2 (МО +0,01) Оптимальная ставка = 10000*0,01*0,7= 70
При счете <=-1 - не играем

КолВоРаздачвЧас примерно возьмем как 150.

Найдем Доходность игры в БлекДжек:
(0,6*0,0009*10 + 0,15*0,005*35 + 0,04*0,01*70)*150 = 8,95 $/час

С удовольствием выслушаю замечания/предложения по данному методу расчета доходности игры.
Сразу соглашусь, что ROR при данных ставках для джека и покера разный и что для примера был выбран неплохой покер и плохонький джек.

P.S. Сам играю в джек с триблом. Пока есть возможность

Удачи,
Jack Daw

[Миша]

Джек, привет.
Несколько замечаний (хлебом не корми, дай что-нибудь покритиковать ):

1) Даже, если наплевать на риски , почему нет выбора ставочной стратегии на джеке. Возьми ставочную, которая дает среднюю ставку $30 и при твоей скорости (150 рук/час) доходность джека будет $45/час.
2) ПВ давал цифры для свободного просмотра, т.е. либо "200 анте", либо "1.4", но не одновременно (имхо).
3) Какой смысл приводить выкладки, не дав постановку задачи ? Вот несколько жизненных вариантов (банк, правила и диапазон ставок даны, жульничества нет, на палево наплевать):
а) даны "твои" две игры, какая при заданном одинаковом риске имеет большую доходность.
б) даны две игры, причем покер требует двух боксов, малая команда делится на две части, как поделить между ними банк и выбрать ставки, чтобы риски и доходность были одинаковы.
в) даны две игры (джек и высокодоходный, но дисперсионный покер), как получить максимум произведения доход на вероятность его получения в условиях ограничения по времени.
г) как выбрать стол для покера "пара двоек": либо на один бокс со свободным просмотром и скоростью 10 рук/час, либо на два бокса (последовательно) и скоростью 35-40 рук час, если нужна максимальная доходность при одинаковом риске.
Во всех примерах подразумевается свобода выбора ставок.

Удачи.
Миша.

P.S. А что касается "простого и понятного инструмента", так на это есть КПИ (МО/Дисп) .

[Копотун Сергей Анатольевич]

А у меня такая проблема. Туп я непроходимо, да к тому же еще и ленив. Ну не получается у меня считать карты. Поэтому и проблемы у меня нет. Или по БС в БД, или покер. Найти БД, который по БС дает хорошие деньги - проблематично. Остается покер. Да, дисперсия меньше, посему хладнокровия требуется побольше (хотя - хладнокровие либо есть, либо его нет, пожалуй). Зато деньги есть Поэтому диспа практически не страшна.

Удачи

[Jack Daw]

Миша, привет.

>> Какой смысл приводить выкладки, не дав постановку задачи?
Я рассматриваю задачу в постановке, описаной в пункте "а" твоего предыдушего поста.
На риски нам ни в коем случае не наплевать - они должны учитываться при расчёте параметра "ОптимальнаяСтавка".
Мы изначально знаем дисперсию и матожидание предполагаемой стратегии игры на данных правилах, приемлимый нами риск тоже определяется до похода в казино. Этих трех параметров достаточно для определения оптимальной ставки.
На мой взгляд, тема расчета "оптимальной ставки" достаточена сложна и интересна и заслуживает вынесения в отдельную ветку.

В своем примере я взял приблизительные цифры, и ожидая, что участники форума мне укажут на это, написал что "ROR при данных
ставках для джека и покера разный". Конечно, он должен быть одинаковым. постараюсь в следующий раз более чётко формулировать свою мысль.

По поводу п.2.
PV писал про "200 анте" для игры на 2 бокса. Играя на 2 бокса, мы с большей вероятностью можем проиграть эти 200 анте, чем
играю по той же ставке на 1 бокс. Конечно, на втором боксе МО выше и свободный просмотр также повышает его и снижает
дисперсию. Два этих фактора в какой-то мере компенсируют друг друга и "истина где-то рядом" (С). Около 200 анте .

На цифре "1.4" на первом боксе не настаиваю, но считал её сам. 10^8 хендов, играл компьютер по идеальной стратегии (т.е.
не заведенной изначально, а решения принимались на основе анализа каждого расклада). Допускаю наличие "косяков" в

программе.

Удачи,
Jack Daw

[Способный]

Очевидно(по личным наблюдениям 8O )что доходнее все же Покер .Пример:Оазис покер 6-карточный,мин.игра ТК,обмен инфой разрешен,4 бокса.Столы заполнены играющими,дым коромыслом...Напротив покеров в тихом углу стоит пустующий стол БД(даже без охраны дилера)с следующими правилами:Мин 1 бокс,сарренда при А,дабл на любом количестве карт,777 3:1 незамедлительно,БД одной масти 2:1.Палкой на БД никого не загонишь,а от Покера за уши не оттащишь .Не думаю что играющие в моем регионе кретины,просто времени на БД(даже такой) было жалко, пока существовали Покера 6-карт с ТК...

[Миша]

Привет.

Ну-у, что это за джек :(, вот если еще к этому трипл и пару джокеров . Но все равно я готов посоревноваться : берем одинаковый банк, у тебя - 1 бокс на покере при полном столе лохов, у меня - 1 бокс на джеке, больше никого, pen 4/6. Вылетать ? .

Удачи.
Миша.

P.S. Сорри за флуд.

[Способный]

Привет!
Поздно готовить чемоданы,такой БД уже в прошлом,да и 6-карточный с ТК вспоминаю как страшный сон ,последний островок "шоколадного" покера остался в моем городке,и то, нет обмена инфой и "друзей" рассаживают по разным столам :( .В свое время приглашал в наши края,вот тогда можно было и посоревноваться . Замечу только,что на 6,ТК покере с обменом инфой результативнее играть на 4 бокса(вместе с "друзьями" 8-) ),может ли тогда составить серьезную конкуренцию БД? Нет,поэтму и стоял пустым.
Больше ставишь-больше выигрываешь !
Удачи.

[Миша]

Ну хорошо, у тебя (с друзьями) 4 бокса на покере, у меня (тоже с друзьями) - 4 стола джека, по одному боксу на каждом .

На самом деле при свободном просмотре количество боксов не важно, каждый из них является четвертым (при заполненности стола, конечно). Все упирается в скорость игры и ограничения по ставкам и выплатам. Даже 6%-ный покер может испортить один лошок, отбегающий к рулю и "натягивающий" карты, уравняв его по доходности с 2%-ным. Плюс банки, риски и остальные, перечисленные в моем ответе Гарри факторы.

Скорее всего в описанном тобой примере покер был предпочтительнее, но это не говорит о большей доходности покера в целом. Все зависит от конкретных условий.

Удачи.
Миша.

[skaits]

Сообщение от Миша писал(а) Thu, 04 March 2004 17:28

Даже 6%-ный покер может испортить один лошок, отбегающий к рулю и "натягивающий" карты...

... а также, после каждой покупки тщательно перетасовывающий свои карты и "натягивающий" их по новой, при этом закрывая их от остальных, при том, что в данном месте процветает свободный обмен инфой! :x

[Способный]

Написано:
-На самом деле при свободном просмотре количество боксов не важно

Не согласен,еще как важно,имеется в виду игра на один карман(друзья нужны карты поднимать,решение принимаешь сам ).Страхуешь например сильную комбинацию закрываясь на боксе где нет игры(особенно когда на руках совпадения с картой дилера)и т.д.На счет лошков позволю не согласиться. Играть с ними за одним столом иногда удовольствие(прибыльное к тому же ).Лошок пасует 22,а на руках есть совпадения с картой дилера,смело закрывай его бокс,выигрываешь его "анте"+выплата,все равно что играть на "красное" в рулетку где красных номеров больше ,вопрос времени и размера ставок сколько унесешь домой кеша

Больше ставишь-больше выигрываешь !

[Миша]

Привет.

1)Лететь с друзьями, чтобы они только карты поднимали - дорогое удовольствие (если есть свободный обмен и до верхнего предела ставки еще далеко). Если скорость игры хорошая, соседи по столу обеспечивают поднятие карт "забесплатно". Если же у друзей равные доли в общем банке, на твоем боксе нет довеска к МО. Вопрос лишь в диспе. (См. P.S.)
2) для страховки в виде закрытия "пустого" бокса необходимо, чтобы на нем можно принять решение после обменов/покупок на боксе, где ловится сильная комбинация. Это первое. Второе, если вероятность игры < 50% этот бокс так и так закрывать, т.е. довеска к МО нет.
3) покупка бокса у лошка - сильное палево и дает она не столько, чтобы окупить замедление им игры в 2-3 раза.

Удачи.
Миша.

P.S. Вопрос немного не по теме (возник из-за свободного обмена инфой и, как следствие, одинаковости МО на каждом боксе): кто-нибудь знает корреляцию рук для разных покеров (ведь боксы не могут быть независимы из-за влияния состава карт на одном боксе на возможные комбинации на другом) ? В джеке известно правило ставок 100/75/50, а какая эквивалентная ставка на 1 бокс вместо 2х100, 3х100 для 6к,ТК, например.

[Копотун Сергей Анатольевич]

Cпособный писал : "Страхуешь например сильную комбинацию закрываясь на боксе где нет игры(особенно когда на руках совпадения с картой дилера)"
Миша писал : "Второе, если вероятность игры < 50% этот бокс так и так закрывать, т.е. довеска к МО нет."

С Мишей согласен. Более того, закрывать пустой бокс при наличии одного совпадения с картой дилера снижает то самое МО. Потому как все-таки каждый бокс независим. И на каждом надо принимать решение исходя из КАРТ на соседних боксах, а не исходя из КОМБИНАЦИЙ. Конечно, если банк маловат - таким образом можно снижать дисперсию (но в ущерб МО!).

А покерец такой хорош. Все чаще приходится играть в гораздо худшее. Например, те же 4 бокса, но вместо покупки 6-й - обмен 5.

Удачи

Spilerr

[Миша]

Привет.

>..Потому как все-таки каждый бокс независим...
Ты хотел сказать, что РЕШЕНИЕ на каждом боксе принимаеся независимо от силы комбинаций на других боксах, но с учетом состава карт ? (Полностью согласен, карты других боксов можно смешать в кучу и показать для принятия решения, оно не изменится).

Или же фраза относится к моему постскриптуму и говорит о том, что корреляция между результатами на боксах = 0, т.е РЕЗУЛЬТАТЫ независимы ? (Не согласен, сила комбинации и МО на одном из боксов зависит от карт на другом, например : имея каре 5-к и 10-к , нельзя расчитывать на стрит, стрит-флеш и рояль , любой стрит исключает пять каре, пара тузов уменьшает вероятность игры и МО остальных боксов и т.д.).



Удачи.
Миша.

[Копотун Сергей Анатольевич]

Вообще-то фраза относилась не к постскриптуму. Если честно, то я не понимал (и сейчас не понимаю ), что ты имеешь в виду. Твои аргументы как раз и говорят, что сила комбинации зависит именно от СОСТАВА карт на первом боксе, а не от силы комбинации. ( для третьего бокса : каре на десятках может выглядеть в виде пары на первом и пары на втором боксе).
Практическое значение твоего вопроса? Вот ежели бы разрешали делать ставки так: 1. Сказал играю на три бокса. 2. Сделал на первый бокс ставку 100. 3. Раздали карты 4. Принял решение на боксе 5. Сказал - на втором боксе ставлю 200 . Посмотрел, а на третий уже поставил 50 (так как карешек нет) И т.д. 8O
А когда смотришь все карты одновременно - комбинация может упасть куда угодно (в том числе и дилеру )

Удачи

Spilerr

[Миша]

Привет.

> .. что ты имеешь в виду.. Практическое значение твоего вопроса?

Исходя из корреляции рук (зависимости результатов боксов друг от друга) вычисляется размер ставки. На джеке вместо 1х100 мы ставим не 2х50, а 2х75, потому что пониженная дисперсия позволяет ставить больше при тех же рисках. (вероятность одновременного выигрыша/проигрыша меньше, чем для одного бокса). Аналогичный вопрос возник и по покеру (его бы не было, если бы не свободный просмотр, потому что при его отсутствии размер ставки выбирается из величины МО на каждом боксе) : гасит ли ставка на несколько боксов вместо одного диспу и, если да, то насколько. Как выбрать ее размер ? Какая правильная ставка на два бокса всесто 1х100, если МО одинаковы. Т.е. какова корреляция для разных покеров. Вот собственно и все, что хотел спросить.

Удачи.
Миша.

P.S. На силу комбинации действительно влияет лишь состав карт на других боксах, просто для этого вопроса (про корреляцию) это вторично, т.к. важна зависимость результатов, а значит влияние силы комбинаций друг на друга (опосредственно, через состав карт).

[Копотун Сергей Анатольевич]

Привет, Миша

В Джеке я разбираюсь слабовато. Сейчас читаю Снайдера. Ставки 100\75\50 как я понимаю, он объясняет больше маскировкой. Если есть возможность поставить две ставки по 75 - это лучше, чем одна по 100 (или даже 150). В сравнении 150 против 2х75 выигрыш игрока не изменяется. А 100 против 2х75 хуже, потому как сумма ставок во втором случае больше. Два бокса не снижает дисперсию (имхо), дисперсию снижает уменьшение ставки (со 100 до 75). В джеке эти две ставки делаются исходя из того же мат.ожидания, что и одна ставка (или почти). В покере ситуация другая. Каждый последующий бокс с полным обменом информации добавляет к МО минимум 0,5 % (за счет игры на пустой руке). Поэтому в основном увеличение (уменьшение) дисперсии будет зависеть от того, увеличивается ли (уменьшается) дисперсия при игре на пустой руке. Лично я все-таки предполагаю, что в этом случае чем больше МО, тем меньше дисперсия, потому как МО складывается не из комбинаций, которые оплачиваются многократно, а пари 1:1. Игра на пустой руке - это ведь пари 1:1 (хотя я не математик, могу ошибаться). Пан Вотруба должен меня поправить.

Удачи

Spilerr

[Миша]

Привет.

> Ставки 100\75\50 как я понимаю, он объясняет больше маскировкой.

Нет. Это ставки, которые должны быть сделаны исходя из выбранного риска. При ставке на 2 бокса ты можешь понизить диспу и риск, сохранив МО (2х50), а можешь сохранить риск и повысить МО (2х75 или 3х50). Но не бесплатно - ты этим израсходуешь много карт из хорошего участка шуза. Отношение $МО/карта упадет. Кстати соотношение это неточное и зависит от правил из-за разной корреляции.

> Два бокса не снижает дисперсию (имхо),..

Снижает именно из-за неполной (не равной единице) корреляции рук. Вероятность того, что оба бокса одновременно проиграют/выиграют меньше чем для одного. К тому же не забудь - диспа пропорциональна квадрату ставки. Твои рассуждения не совсем верны (имхо) даже для полностью независимых событий, например, игры на 2 стола (по 1 боксу), только два счета вести тяжело . Но это уже отдельная тема - диверсификация*** игр и деятельности, разделение банка на части, риски. М.б. рискну запостить, только не знаю в каком разделе.

> В покере ситуация другая..... Поэтому в основном увеличение (уменьшение) дисперсии
> будет зависеть от того, увеличивается ли (уменьшается) дисперсия при игре на пустой руке.
> Лично я все-таки предполагаю, что в этом случае чем больше МО, тем меньше дисперсия,..

Ты говоришь про зависимость диспы от правил и МО. А я спрашиваю про диспу при “размазывании” ставки по нескольким боксам.

> Каждый последующий бокс с полным обменом информации добавляет к МО минимум 0,5 % (за счет игры на пустой руке).

Ты, наверное, хочешь сказать, что каждый ДОБАВЛЕННЫЙ бокс увеличивает МО. Не спорю. Но при фиксированном числе боксов и свободном обмене МО всех боксов одинаково (в твоем примере каждый бокс - четвертый).

Удачи.
Миша.

P.S. Гарри, ты направлял приглашение на форум для Zet ? Вот уж кто точно бы и детально все разьяснил.
P.P.S. *** - на всякий случай : диверсификация не от слова диверсия , а от старолатинского diversificatio (разнообразие), в шир. см. - распространение хоз. деятельности на новые сферы (БЭС под. ред. А.М. Прохорова).

[Копотун Сергей Анатольевич]

Миша, ты разъяснил про диверсификацию, чтобы тебя с террористами не загребли?
Про то, что вероятность выигрыша - проигрыша одновременно на двух боксах ниже, чем на одном - убедительно. Действительно, спецы должны нам посчитать и дать выкладки - насколько игра на два бокса снижает дисперсию, и насколько повышение мат.ожидания при игре на пустых руках снижает дисперсию (или все-таки повышает?).
По себе скажу - чем больше боксов с открытой инфой - тем больше буду ставить. Хотя, конечно, в целях маскировки - стоит задуматься.

Удачи

Spilerr