[prokrusto]

Доброй ночи!

В покер играю довольно давно. Но с софтом никогда особо не дружил и не углублялся в него.
В последнее время решил сосредоточиться на HU sng super-turbo.
Ну и периодически Holdem Manager 2 запускаю, чтоб смотреть на результаты. Собственно, меня в основном график и кол-во отыгранных турниров интересует, ну иногда реплеи кручу.

Но вот есть такой момент, который я не вполне понимаю. На графике красная линия, означающая Allin-EV. Судя по некоторым репликам на форумах, и некоторым скриншотам графиков, я так понимаю, у плюсового игрока в HU она обязательно должна идти вверх?
Но мне непонятно почему. Мне кажется, она вполне могла бы быть горизонтальной.

Ведь основной профит в игре в ХА все-таки берется не из сравнений на поздней стадии и не из выставлений allin. А от умелой постфлоп игры, при которой фишки выигрываются и без вскрытий.
Или для примера, представим себе предельно нитового игрока в HT HUsng, который выставлялся бы всегда исключительно с 10% верхнего диапазона, и не менял бы игру, тогда в подавляющем большинстве случаев при выставлении этот игрок будет впереди. И его красная линия будет идти вверх под углом 45%.
Но понятно же, что такой игрок в гипер турбо бедет только проигрывать.
Я пытаюсь понять, что же она показывает эта красная линия.
Может быть какой-то в ней есть аспект, который я упускаю? Почему у регов она по большей части сливается с винрейтом?

Буду весьма признателен, если кто возьмется разъяснить .)

[Kotofeyich]

Привет.
Luck Adjusted Winnings сравнивает эквити, которое было у вас в начале розыгрыша, с тем, каким оно стало в конце раздачи.
Рассчитывается только для рук, где был оллин (до ривера). И только для одностоловых турниров.
Пример:
В турнире $10 husng в первой же раздаче имеет место 50% коинфлип --> это работает так:
1500 против 1500 фишек:
Мы выигрываем турнир в 50% случаев --> наше эквити будет $20 (EV Diff = -$10) но в 50% случаев мы проигрываем и наше эквити = $0. (EV Diff = +$10)
Luck Adjusted Winnings будет считаться как сумма этих EV Diff плюс ваше эквити в конце раздачи. Которое может быть или $20 (при победе) или $0 (при проигрыше).
Таким образом, в этом примере (1500 против 1500 фишек) the luck adjusted winnings всегда будет +$10 (независимо от того, выиграете вы или проиграете).
----
Другой пример:
2500 (hero) против 500 фишек: --> 50% coinflip
В этом случае мы также выигрываем турнир в 50% случаев --> наше эквити будет $20
но в 50% мы проигрываем раздачу (но не турнир) и остаемся с 2000 фишек против 1000 у оппонента.
1500 фишек стоят $10 эквити, поэтому если мы коинфлип проиграем, наше эквити будет $13.33
таким образом, наше EV составит 50% * $20 + 50% * $13.33 = $16.66
То есть, если мы раздачу выиграем --> наше эквити будет $20 (тогда EV Diff = -$3.33) а если проиграем --> наше эквити составит $13.33 (EV Diff = +$3.33)

Красная линия для одного турнира - это сумма $EV Diff за весь турнир. И HU как раз та дисциплина, в которой эта линия максимально точна, поскольку не учитывает выставлений в которых ты не участвовал и прочих дополнительных факторов. Если взять твой пример предельно нитового игрока, то у него красная линия точно не будет вести себя так, как ты описал. Причина в том, что проигрывая большую часть стека без вскрытия, он будет выставляться с остатками стека за небольшую турнирную долю. Проигрывая это сравнение, он получит красную вниз чуть с меньшим углом, чем зелёную. А для выигрыша турнира ему придётся выиграть несколько сравнений подряд, и даже выставляясь каждый раз с бОльшим эквити, он получит, чаще всего, околонулевую красную линию. Иногда он будет просто терять весь стек без выставлений, тогда красная будет идти вниз, точно совпадая с зелёной.
Как-то так в общих чертах.

[prokrusto]

Большое спасибо за ответ! Да, я вижу, что совершенно превратно истолковывал значение этой линии. Судя по всему она действительно должна строго идти вверх у регуляра.
Правда, непонятно, чего же она у меня собака вверх не идет, уже на протяжении 2к. отыгранных в плюс турниров! ))

Такой вопрос. А если смоделировать ситуацию с игроком другого типа.
Вместо нита пусть будет игрок, пушащий каждую руку с самого начала турнира. Кстати, на мелких лимитах такие встречаются регулярно (может просто спускаются с верхних лимитов нервы успоклоить таким способом).
Что будет с его красной линией?
Такой игрок в большей части турниров сходу выиграет несколько рук своим пушем и уже из соотношения стеков его EV Diff ожидание будет только расти. Пока соперник, дождавшись своего туза не заколит его рандом, но даже в этом случае красная линия все еще будет идти вверх. Понятно, что такая игра проигрышная даже против незнакомого оппонента, который быстро просечет ситуацию. Но вот с красной линией тут все не очень понятно. Хорошо было бы специально поэкспериментировать с таким стилем игры из любопытства. Правда, надолго меня не хватит, а выборка должна быть приличная, хотя бы на сотню игр наверное.

[Kotofeyich]

Тут надо учитывать, что проиграв первый пуш такой оппонент будет дальше выставляться с уже коротким стеком, а линия ев формируется не из одной раздачи, а из суммы всех $EV Diff в турнире.
Вообще, чем более дисперсионные решения, тем сложнее для прогнозирования будет себя вести красная линия(как и зелёная, в принципе). А что-то более дисперсионное, чем пуш на any2 сложно представить. То есть, общее её поведение на длинной дистанции, особенно в таком скоротечном формате как HU ST, как раз вполне предсказуемо, она будет идти вниз под небольшим углом. Но все стрики на ней будут отражаться очень чётко. То есть ты можешь пушить каждую руку, но при этом тебе может заходить именно в те моменты, когда опп решит заколлировать. Или, наоборот, ты первой же рукой можешь упираться в натсы.
Ну и если представить ситуацию, когда оба оппонента идут allin каждую руку, то красная у обоих как раз будет горизонтальной.

[prokrusto]

Я где-то на покероффе, помню, пидел график какого-то известного иностранного рега, который даже обучениемпериодически занимается.
Так вот, там у него 12 тысяч игр в HTHUsng отыграны в ноль. А красная линия показывет, что должен быть профит 20тыщ. Вообще такое может быть, в принципе? Ведь даже 5тыщ турниров вроде как считается хорошей дисстанцией для объетивного результата... Я собственно тогда и засомневался в красной линии. Правда, я не понимал ее значения.

[Kotofeyich]

Всякое бывает, нельзя недооценивать дисперсию, особенно в играх с таким минимальным перевесом. Чем это преимущество ниже, тем более существенна вероятность получить недодачу. Это вообще всех игр касается, кэша, турниров, снг. Просто из-за структуры в ST добиться большого преимущества никак невозможно, отсюда и гигантские стрики. У меня есть приятель, который отыграл уже не одну сотню тысяч гиперов, вроде неплохо наживает, но при этом до сих пор не уверен, что он их в плюс играет.

[prokrusto]

Все-таки я еще раз перечитал ваш коммент, и вижу у меня до конца понимание так и не сложилось.
Эта штука - Luck Adjusted Winnings - она вообще что ли безотносительна к содержательной стороне текущей раздачи? То есть этот параметр берет отношения вложенных за байин денег и кол-ва фишек, которое на данный момент на кону при игре ва-банк, безотносительно к картам, которые на руках? Или мой процент ожидания на выигрыш в момент выставления аллин (с конкретными руками против конкретных рук оппонента, скажем, АК <QQ как 43%<57%) сюда все-таки как-то тоже включается?

Потому что если этот параметр вообще не про карты, то я не понимаю, что он показывает с точки зрения игрока? - То с какой частотой он склонен выставляться, продолжая лидировать при этом по фишкам?
Ну то есть грубо говоря, вот есть два игрока примерно одинакового опыта, но с принципиально разным стилем игры, у кого из них эта линия пойдет круче вверх?

p.s. опять же, почему не учитывается выставление на ривере?

[WhiteTrash]

У меня явная корреляция между двумя линиями, но зеленая намного "выше". Играю турбо хаснг. И так всегда, сколько себя помню в хаснг и тубро хаснг. Я правда даже "одну сотню тысяч" не отыграл, но границу в 5к точно пересек. Давно

Скрытый текст:

В конце графика, обратите внимание, как V выглядит и как S

И вот еще две ссылки на красные линии из моего днева.
Тык тык

Сообщение от prokrusto

Потому что если этот параметр вообще не про карты, то я не понимаю, что он показывает с точки зрения игрока?

Показывает насколько удачно ты выставляешься АИ

[Kotofeyich]

Сообщение от prokrusto

Все-таки я еще раз перечитал ваш коммент, и вижу у меня до конца понимание так и не сложилось.
Эта штука - Luck Adjusted Winnings - она вообще что ли безотносительна к содержательной стороне текущей раздачи? То есть этот параметр берет отношения вложенных за байин денег и кол-ва фишек, которое на данный момент на кону при игре ва-банк, безотносительно к картам, которые на руках? Или мой процент ожидания на выигрыш в момент выставления аллин (с конкретными руками против конкретных рук оппонента, скажем, АК <QQ как 43%<57%) сюда все-таки как-то тоже включается?

Потому что если этот параметр вообще не про карты, то я не понимаю, что он показывает с точки зрения игрока? - То с какой частотой он склонен выставляться, продолжая лидировать при этом по фишкам?
Ну то есть грубо говоря, вот есть два игрока примерно одинакового опыта, но с принципиально разным стилем игры, у кого из них эта линия пойдет круче вверх?

p.s. опять же, почему не учитывается выставление на ривере?

Конечно же эквити руки учитывается. Просто в примерах, приведённых выше, для упрощения расчётов взята ситуация, где шансы равны.
Рассмотрим тот же пример, но 57% на 43%
2500 (hero) против 500 фишек: hero имеет 57%
В этом случае мы выигрываем турнир в 57% случаев, наше эквити будет $20
но в 43% мы проигрываем раздачу и остаемся с 2000 фишек против 1000 у оппонента.
Если раздачу мы проигрываем, наше эквити = $13.33(стоимость 2000 фишек)
таким образом, наше EV составит 57% * $20 + 43% * $13.33 = $17.13
То есть, если мы раздачу выиграем, наше эквити будет $20 (тогда EV Diff = -$2.87) а если проиграем, наше эквити составит $13.33 (EV Diff = +$3.80)

[Kotofeyich]

Сообщение от prokrusto

p.s. опять же, почему не учитывается выставление на ривере?

После этой фразы почувствовал, насколько же я бездарный "разъяснятель").
Оно учитывается, так как результат самого турнира тоже заложен в линии ев. $Won + SUM $EV Diff = $EV Won
Отклонение красной линии от зелёной рассчитывается только для рук, где был оллин (до ривера). Если турнир выигран олл-ином на ривере, или проигран таким же образом, то красная линия будет совпадать с зелёной. Потому как если ты поставил или заколлировал пуш на ривере, рассчитывать тут уже нечего, фактора какого-либо отклонения от ожидания тут нет(а именно для этого эта линия и существует).

[prokrusto]

Сообщение от Kotofeyich

После этой фразы почувствовал, насколько же я бездарный "разъяснятель").

Нет, это скорее мой вопрос оказался бессмысленным как следствие моего непонимания. Теперь, кажется, я вник в суть дела. Спасибо!)

[prokrusto]

Сообщение от WhiteTrash

У меня явная корреляция между двумя линиями, но зеленая намного "выше". Играю турбо хаснг. И так всегда, сколько себя помню в хаснг и тубро хаснг. Я правда даже "одну сотню тысяч" не отыграл, но границу в 5к точно пересек. Давно
В конце графика, обратите внимание, как V выглядит и как S
И вот еще две ссылки на красные линии из моего днева.
Тык тык

Эти картинки ничего не могут иллюстрировать. там 100, а на другой 150 турниров. В ХА супер-турбо - это не то что не дисстанция, это вообще ни о чем.
Если есть графики хотя бы на пару тыщ. турниров, пусть даже не супертурбо, было бы интересно взглянуть.
Я сам отыграл Хаснг в общей сложности тыщ десять (не СТ), но поскольку прогами не пользовался, ито без понятия, что там у меня было бы с красной линией)

[WhiteTrash]

Сообщение от Kotofeyich

Отклонение красной линии от зелёной рассчитывается только для рук, где был оллин (до ривера). Если турнир выигран олл-ином на ривере, или проигран таким же образом, то красная линия будет совпадать с зелёной. Потому как если ты поставил или заколлировал пуш на ривере, рассчитывать тут уже нечего, фактора какого-либо отклонения от ожидания тут нет(а именно для этого эта линия и существует).

Да, на ривере эквити всегда 100% и 0% (obv еще есть дележки).

Сообщение от prokrusto

Если есть графики хотя бы на пару тыщ

По первой ссылке там граф на 1к. Я лишь хотел сказать, что у меня на всей дистанции красная выглядит так как на этих графиках.

[prokrusto]

Сообщение от WhiteTrash

По первой ссылке там граф на 1к. Я лишь хотел сказать, что у меня на всей дистанции красная выглядит так как на этих графиках.

Я не заметил, счас гляну. А ты играешь-то с каким роем?
В принципе, Котофеич объяснил вполне доходчиво, что на красную линию можно ориантироваться как на объективный показатель того, чего ждать. Может, в твоем случае правда дисстанция маловата и стоит ждать возвращения к реальности?

[WhiteTrash]

Сообщение от prokrusto

А ты играешь-то с каким роем?

Общий где-то около 5-8%

Сообщение от prokrusto

В принципе, Котофеич объяснил вполне доходчиво, что на красную линию можно ориантироваться как на объективный показатель того, чего ждать.

Не думаю, что это так. Если ты выставляешься, имея эдж по эквити, то функция идет вверх, наоборот, идет вниз. Если идет вверх, это значит, что ты чаще выбираешь правильные ситуации для АИ, не более.

[prokrusto]

Сообщение от WhiteTrash

Общий где-то около 5-8%

Я спрашивал про супер-турбо вообще-то.

Сообщение от WhiteTrash

Не думаю, что это так. Если ты выставляешься, имея эдж по эквити, то функция идет вверх, наоборот, идет вниз. Если идет вверх, это значит, что ты чаще выбираешь правильные ситуации для АИ, не более.

Ну, а ты можешь смоделировать ситуацию, как нужно играть, и что это был бы за стиль, когда бы зеленая шла вверх, а красная горизонтально. Посмотри комменты выше, мы ведь это как раз и обсуждаем.
Я вот, например, собираясь четко выставиться уже на терне, допустим, трибетя оппонента, по привычке довольно часто не ставлю весь стек, а оставляю еще небольшую часть, которую, понятно, уже не сфолдю. Психологически это на многих сильнее действует, чем оллин. Стало быть, в красной линии, то что я стою в этой конкретной ситуации впереди, это никак не отразится. И если меня передут, то графике это никак не отобразится, и история не узнает, что тут мне просто неповезло. Наверное, можно представить и другие подобные ситуации. Так что я не возмусь утверждать категорически, что ты не прав. Но все же думаю, что общую тенденцию выигрышной игры красная линия объективно показывает.

[WhiteTrash]

Сообщение от prokrusto

Я спрашивал про супер-турбо вообще-то.

Ты спрашивал про мой РОИ, я играю только турбо и раньше normal husng. СТ не играю.

Сообщение от prokrusto

можешь смоделировать ситуацию, как нужно играть, и что это был бы за стиль, когда бы зеленая шла вверх, а красная горизонтально.

Ты точно не путаешь выигрыш без вскрытия и allin ev adjusted? Они обе красного цвета, но ничего общего у них нет. Я не уверен, но думаю, что чисто теоретически такая ситуация возможна. Например, если бы на представленном мной графике, где ~1200$profita я внезапно стал бы сливать, очевидно, что красная достигла бы быстрее нуля, т.к. ее максимум на графике ~600$, и в итоге я бы остался с красной в 0, и зеленой в +600$ (грубо и упрощенно для наглядности). Не знаю, как назывался бы этот стиль, но он явно был бы хуже, чем тот которым я пользуюсь. Потребовал бы от меня изменить собственную игру в пользу большего числа сомнительных выставлений.

Сообщение от prokrusto

думаю, что общую тенденцию выигрышной игры красная линия объективно показывает.

Хотелось бы знать, что такое "общая тенденция выигрышной игры"... Понятно, что если красная идет вверх, то ты должен выигрывать чаще по идее, т.к. чаще оказываешься в ситуациях АИ с преимуществом по эквити. Но не все так просто. Например, в поздней стадии турнира (до этого АИ не было) эффективный стэк 8ББ, и я в абсолютном большинстве случаев буду выставляться АИ с любым тузом. Когда буду попадать под доминацию или в карманки, то красная линия будет отражать это как неудачное сравнение, но obv это не ошибка в моей игре, это абсолютный стандарт. Как раз, было бы ошибкой изменить в будущем свою игру на основе такой "тенденции выигрышной игры". Более того, никакого выбора по сути у меня и не было: я попал в ситуацию, когда я обязан выставляться, а красная функция лишь покажет по факту насколько удачно я выставился в этот конкретный раз.

[prokrusto]

Сообщение от WhiteTrash

Например, в поздней стадии турнира (до этого АИ не было) эффективный стэк 8ББ, и я в абсолютном большинстве случаев буду выставляться АИ с любым тузом. Когда буду попадать под доминацию или в карманки, то красная линия будет отражать это как неудачное сравнение, но obv это не ошибка в моей игре, это абсолютный стандарт. Как раз, было бы ошибкой изменить в будущем свою игру на основе такой "тенденции выигрышной игры". Более того, никакого выбора по сути у меня и не было: я попал в ситуацию, когда я обязан выставляться, а красная функция лишь покажет по факту насколько удачно я выставился в этот конкретный раз.

Но вот, Котофеич ведь объяснил, что красная линия - это не только EV руки при выставлении, она включает еще некий алгоритм соотношения стеков в фишках, помнож. на выигрыш в $$. Если ты попал под доминацию, но по стеку у тебя преимущество, то красная у тебя все равно идет вверх! А более нитовый игрок или просто игрок, не способный расширить и сбалансировать св.диапазон выставлений, например, включив туда блеф в нужн.момент, он будет больше выкидывать и, уступая в стеке, даже с лучшими руками поимеет красную линию вниз...